Rencontres aquariophiles du département 35
 
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 Acclim Sauvages..

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françois R
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MessageSujet: Acclim Sauvages..   Jeu 13 Mar 2008, 14:15

Demande d infos à Bernard...
Tout d abord Bonjour Bernard..
J ai depuis vendredi dernier 6 discus sauvages en acclimatation dans un 200 litres..Jusqu à mardi cela se passait très bien et depuis mardi soir j ai deux spécimens qui se sont assombris, la dorsale et les pelviennes sont rabattues et ils ont souvent une pectorale collée...
Ils mangent toujours bien mais lors de l apport de nourriture ils font tout un cinéma..vibrations ..accélération .. enfin pas normal tout ça...
Je fais des changements d eau tous les jours avec l eau de mon 1200 litres où ils sont destiner à aller..(20 litres)
Pas d osmoseur...Eau du robinet décantée...Ph 7 ...
J ai dans un autre 200 litres six léoopards red spoted qui ont le même traitement depuis 15 jours et tout est normal.... L eau du 1200 litres est elle même renouvelée par 300 litres par mois en 2 fois lorsque je n ai pas d acclim de ce genre mais là c est donc 40 litres par jours que je remets pour compenser la prise des deux 200 litres... 15 discus dans le grand sans aucun problème....
Si tu as des commentaires...ils sont les bienvenus

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Bernard
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MessageSujet: Re: Acclim Sauvages..   Jeu 13 Mar 2008, 14:59

Bonjour François

Personnellement je n’ai jamais eu de discus sauvages (les vrais) cependant à l’écoute de professionnels de l’élevage les soins à leurs apporter seraient un peu différents que pour ceux que nous rencontrons issus de l’élevage, ces professionnels avertis recommandent plutôt de ne pas les mélanger entre eux.

- L’eau que tu récupères dans le 1200 litres comporte-t-elle des poissons et/ou autres choses ?
- Pour l’aménagement de ce bac en eau, celle-ci provient-elle d’un endroit ou il se trouvait une flore et/ou une faune ?
- des traces blanches sont-elles visibles sur le corps ?

En ce début d’infection aurais-tu du Parasitop ?

En tout état de cause il convient d’en rechercher la cause.

Bernard
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françois R
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MessageSujet: Re: Acclim Sauvages..   Jeu 13 Mar 2008, 17:46

Bon j ai isolé mais deux individus dans un 100 litres ou je monte la température progressivement...
J ai du parasitop...mais j attends un peu...car j en avais déjà mis lors de l introduction..
L eau d origine était "neuve" (prête depuis 3 semaines) mais c est un fait que je fais les changements pour l acclim avec l eau du bac de destination qui contient 15 discus plus divers petits poissons..
Cela peut déjà être une cause
J ai constaté qu il y avait déjà une hiérarchie lors de la distribution de nourriture.. cela peut en être une autre (dominance)...
La peau est très légèrement veloutée mais j attribue cela au stresse..
Si j ai bien compris tu suggères de ne pas mélanger les sauvages aux "élevages"...c était pourtant le but si tout se passait bien
Les 4 autres vont très bien ....
Il faudra que tu passes me voir un jour....

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Cédric
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MessageSujet: Re: Acclim Sauvages..   Jeu 13 Mar 2008, 19:42

Citation :
ces professionnels avertis recommandent plutôt de ne pas les mélanger entre eux.

beaucoup de discophiles maintiennent les deux sans aucun problème Rolling Eyes

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Breizhpesket
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MessageSujet: Re: Acclim Sauvages..   Jeu 13 Mar 2008, 19:54

François, pendant la période de quarantaine, il n'est pas recommandé de les "frotter" au milieu de tes autres pensionnaires. Ce milieu peut comporter des agents pathogènes pour lesquels tes nouveaux arrivants ne sont pas immunisés.
C'est un peu comme si tu les avais directement mis dans le 1200 l.
Enfin c'est mon avis

D'autre part, Bernard, je maintiens les deux (sauvages et élevages) dans le meme bac sans soucis particulier, c'est plus une question d'adaptation que de cohabitation.

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MessageSujet: Re: Acclim Sauvages..   Jeu 13 Mar 2008, 20:04

François,

Lorsque l’on fait subir une période de quarantaine il ne faut en aucun cas apporter une eau ayant contenue des poissons ou des plantes etc. sinon le principe de la quarantaine perd de son sens.
A mon avis cet apport d’eau est très certainement la cause d’un transfert d’infection.
En ce qui te concerne commence par faire d’importants changements d’eau au minimum 50% par jour sur une semaine voire 2 fois dans la journée les 2 premiers jours, mêmes paramètres et de température et surtout sans avoir été en présence de poissons. Dans un premier temps tu peux accompagner ces changements par un traitement avec Parasitop, sans lumière et température de 29 à 30°, sans plus.

Tu trouveras un extrait d’un article que j’avais réalisé à ce sujet.

- une approche de l’immunité chez nos poissons certes simplifiée mais qui permet malgré tout de comprendre le processus qui permet à nos poissons de lutter en permanence contre les multiples parasites qui pourraient les infecter.
- L’évocation d’une quarantaine qui permettrait à nos poissons de passer le cap difficile mais indispensable de la transition acquisition-introduction dans le bac d’ensemble en présence d’autres poissons.

Quelques notions sur la relation « période de quarantaine et le système immunitaire de nos poissons »
Une quarantaine, Quelle en est son utilité ? Le processus infectieux ? Comment accompagner le nouvel arrivant pour limiter ce risque infectieux ?.


QUELLE EN EST SON UTILITE ? :

La quarantaine consiste à mettre temporairement pendant un laps de temps de 4 semaines à parfois 1 ou 2 mois, sinon plus, tout nouvel arrivant pour le protéger lui-même de ses futurs congénères et aussi à l’inverse d’éviter qu’il ne transmettre des germes pathogènes (infectieux) dont il serait porteur.

Exemples pour schématiser ce qui précède :
On introduit directement un nouveau poisson dans le bac communautaire, conséquences éventuelles :
- il se porte bien mais les autres tombent malades,
- il tombe malade mais les autres se portent bien,
- tous les poissons tombent malades,
- tous les poissons sont bien portants

LE PROCESSUS INFECTIEUX ? :
Ce nouvel arrivant est un poisson qui a un vécu dans un élevage et possède donc à cet effet une immunité acquise lors des rencontres avec les agents pathogènes de ce milieu (production d’anticorps).
En situation normale, dans votre bac, la population présente va progressivement se préserver de tous les germes infectieux qui se présenteront au fur et à mesure des rencontres c’est ce que l’on appelle l’immunité acquise, le système immunitaire spécifique s’est enrichi au niveau de leurs lymphocytes B d’anticorps et le jour venu ou un agent infectieux se présentera à nouveau il sera reconnu grâce à une mémoire par les lymphocytes B et T4, de ce fait l’anticorps correspondant à ce germe lui sera opposé par les lymphocytes T8 cellules tueuses, c’est l’immunité adaptive.

Lorsque ce nouveau poisson entre en contact direct (sans quarantaine) dans le bac communautaire en apportant avec lui ses agents infectieux, le mélange de ces poissons apparemment sains peut avoir de graves conséquences du fait que ces espèces mélangées ne sont peut-être pas immunisées (immunité spécifique avec anticorps et mémoire) des souches pathogènes de l’autre espèce.
Il serait aussi tout à fait possible que les deux espèces soient malades en même temps mais de germes infectieux différents.
Une autre situation pourrait se produire, lorsqu’un agent infectieux se présente et que notre poisson tombe malade malgré qu’il dispose bien de l’anticorps correspondant à cet agent pathogène. Tout d’abord l’immunité naturelle non spécifique apportera, dans un premier temps, une défense rapide mais peut-être pas suffisante, ce qui n’est pas le cas pour l’immunité spécifique qui apporte une réponse plus lente et plus efficace de part les lymphocytes T4 à mémoire d’une part et des lymphocytes T8 cytotoxiques ou cellules tueuses.

L’immunité spécifique peut-être défaillante dans le cadre de situations de stress importantes (chronique) ce qui entraîne une immunosuppression parfois temporaire mais suffisante pour que l’infection s’installe surtout si celle-ci est exponentielle en un laps de temps relativement court.


COMMENT ACCOMPAGNER LE NOUVEL ARRIVANT ? :

Pendant la première semaine de quarantaine il est préférable d’accompagner l’observation quotidienne par un traitement préventif ( Prévention + ou autres produits du commerce aquariophile prévus à cet effet et surtout pas d’antibiotique si cela ne s’avère pas nécessaire, jamais en préventif), et lui renouveler l'eau durant les 2 premières semaines avec des changements quotidiens de 30%,
Sur un plan strictement pathogène si ce nouveau poisson était porteur d‘une bactérie infectieuse celle-ci perdrait de son pouvoir infectieux après 2 à 3 semaines,
L’indispensable protection des poissons par un renforcement du système immunitaire ne peut se faire que progressivement.
De ce fait et à compter de la 3ème semaine il convient de remplacer 20% par jour de l’eau du bac de quarantaine par de l’eau en provenance du bac communautaire et vice versa les 20% du bac de quarantaine transférés dans le bac communautaire, la semaine suivante c’est de l’ordre de 30% que le transfert se fera. Et nous sommes bien à 4 semaines de quarantaine, on évite ainsi les possibles rechutes.
Le but essentiel de ces opérations est de transférer par une dilution progressive à petites doses, des bactéries qui seraient infectieuses et qui pourraient être présentes dans les deux contenants respectifs, de favoriser ainsi progressivement le système immunitaire (spécifique) de nos poissons par le renforcement de leurs défenses (anticorps).

Pour compléter ce qui précède il est fortement recommandé de ne pas remplir, lors de la préparation du bac de quarantaine, avec de l’eau ayant contenu des poissons pour les raisons évoquées.

Bernard
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MessageSujet: Re: Acclim Sauvages..   Jeu 13 Mar 2008, 23:09

Merci Bernard pour ce commentaire tres tres interessant sur la quarantaine,nul doute qu'il va m'aider moi aussi pour bien acclimater mes discus.
Bonne chance François pour tes sauvages.
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françois R
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MessageSujet: Re: Acclim Sauvages..   Ven 14 Mar 2008, 03:53

Merci Bernard je vais donc essayer de m en sortir avec ça....t

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MessageSujet: Re: Acclim Sauvages..   Ven 14 Mar 2008, 08:26

Bonjour Breizhpesket

Tout d’abord autant le reconnaître tout de suite je n’ai pas d’expérience concernant la maintenance des discus sauvages, cependant je prends volontiers à mon compte les positions explicites de professionnels de l’élevage et des vétérinaires de ma connaissance.

Il est vrai que l’on trouvera toujours des personnes qui seront satisfaites du mélange des espèces sauvages avec d’autres de l’élevage au même titre que pour les aquariophiles qui n’ont pas rencontrés de difficulté en l’absence de quarantaine, mais le jour ou cela vous tombe dessus …..

Je me place donc donc sur la simple réflexion, lorsque je lis dans la littérature spécialisée les différentes sortes de paramètres des eaux ou sont prélevés les discus et que l’on introduit ces poissons dans une eau qui nous est commune et qui plus est pour la grande majorité des aquariophiles avec une eau de conduite ou du robinet il est indéniable que ces poissons doivent avoir au premier abord de grandes difficultés pour accomplir leurs fonctions physiologiques et immunitaires.

Comme je l’ai déjà précisé plus haut l’absence d’expérience sur ces poissons me permets de poser la seule question qui vaille : concernant les poissons qui nous sont proposés dans le commerce traditionnels a t-on affaire à de véritables sauvages ou plutôt à des F1 (croisement sauvages/hybrides) et que l’on ne me parle pas des conditions de quarantaine au cours des différentes étapes pour arriver jusqu’à nos bacs.

Cette réflexion me fait rappeler une lecture d’un document, il y a bien une vingtaine d’années, ou il était fait référence à des autopsies pratiquées sur différents sujets de discus en provenance de plusieurs lieux dont le but était d’étudier d’une part, ce qu’ils pouvaient trouver comme nourriture et d’autre part, une recherche de parasitologie.
Tous les poissons étaient plus ou moins parasités de l’intérieur comme de l’extérieur.

Et il est fort à parier que certains de ces parasites nous sont totalement inconnus sous nos latitudes.


Pour François
Si le traitement préconisé n'apporte pas les résultats espérés au terme de la semaine, nous en adapterons un autre en fonction des évènements, dans un premier temps faire des changements importants comme préconisés.


En toute amitié,

Bernard
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Breizhpesket
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MessageSujet: Re: Acclim Sauvages..   Ven 14 Mar 2008, 10:04

Bonjour Bernard,
Mes propos sont fondés sur mon expérience personnelle. Mes premiers sauvages sont dans mes bacs depuis 1 an et demi et ils sont arrivés directement du Brésil. Il s'agit donc bine de poissons sauvages, je suis formel.
Il n'y a qu'à voir leur croissance pour se rendre compte que les conditions de maintenance semblent convenir à leur physiologie.
Ils sont arrivés sub-adultes (10-12 cms) et font maintenant près de 20 cms avec une maintenance simple mais sérieuse.
Pour ce qui est de la parasitologie, je suis bien en phase avec ce que tu dis, nos connaissances sur ce poisson sont bien fines. Il suffit de suivre un peu les problèmes liés à "la maladie du tournis" et les différentes causes identifiées pour s'en rendre compte.

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MessageSujet: Re: Acclim Sauvages..   Ven 14 Mar 2008, 12:26

J ai commencé ce matin mais mes bacs sont pleins alors je fais 10 litres toutes les heures avec mise à température de l eau tirée il y a 48 h et ventilée.
En observant de près les deux sujets concernés j en suis arrivé à les séparés avec une cloison et j en ai un qui va beaucoup mieux il a repris la forme "DISCUS" et ses couleurs l autre n a pas empiré et s approche rapidement de la vitre lorsque j arrive ...Je reste donc persuadé qu il y a une part de stress mais je reconnais mon erreur en ce qui concerne les changements d eau..comme quoi l acquisition de l expérience est une longue histoire semée de ce genres d imbécilités..Mais j ai amélioré mon temps de réaction et je pense que cela doit compter....

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MessageSujet: Re: Acclim Sauvages..   Ven 14 Mar 2008, 13:09

Bonjour François

Si je suis bien ton observation tu enregistres un léger mieux il te faut continuer sur une semaine ou plus.
Tu évoques que le stress serait responsable, il y a souvent une corrélation entre stress et déclenchement d’une maladie :
Exemple : un poisson qui dispose bien des anticorps correspondants à une bactérie infectieuse en théorie lorsque cette même bactérie revient il devrait être protégé malheureusement un stress important voire chronique va annihiler la réponse adaptive, plus précisément au niveau des lymphocytes T4 (re-circulation des anticorps) et T8 qui sont des cellules tueuses et la maladie va s’installer comme si de rien n’était
Ce qui précède n’est qu’une hypothèse.

Le principe des importants changements d’eau est de diminuer la charge bactérienne pour que celle-ci devienne moins virulente et permettre aux défenses du poisson de reprendre le dessus.
En cas de virulence bactérienne importante il convient d’apporter un complément à la défense du poisson par l’apport d’un antibactérien.

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MessageSujet: Re: Acclim Sauvages..   Ven 14 Mar 2008, 14:29

J aimerai bien pouvoir descendre le ph de mon eau qui voisine autours de 7,8... c est du aux changements mais je n ai pas d osmoseur et je ne veux pas trop jongler avec cela..J ai enlever le bulleur pour éviter tout oxygénation de l eau...ai-je une solution simple pour y parvenir ?

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MessageSujet: Re: Acclim Sauvages..   Ven 14 Mar 2008, 16:10

Je suis content de savoir que la situation à l'air de s'améiorer pour tes deux sauvages François !

A ma connaissance il n'y a que trois solutions pour faire baisser le pH avec plus ou moins d'impact :

} utiliser de la tourbe et ça tu le sais bien mais à mon avis tu ne descendras ton pH que de 0,3 ou 0,5 unités maximum

} injecter du CO2 sans dépasser une concentration de 30 mg/l je crois au risque de désiquilibrer leur métabolisme...à mon avis il faudrait que ça soit très progressif. D'autre part j'imagine que tu ne vas pas acheter un système CO2 juste pour une acclim....

} la meilleure solution pour moi serait que tu ajoutes de l'extrait de chêne à ton eau à petites concentration selon la marque que tu prends, du coup il vaut mieux être en possession d'un pH-mètre qui est normalement été ré-étalonné même si c'était il y a longtemps déjà Wink Tu peux peut-être vérifier la validité des valeurs avec ton eau de robinet puisque tu sais qu'elle est à 7,8. A moins que cette valeur tu l'ais déjà obtenue par ph-mètre....

A titre d'exemple pour 20 L d'eau osmosée j'ajoutes environ 3mL d'extrait de marque JBL pour abaisser le pH de 6,8/7 à 4,8 environ. Mais la dureté est nulle et les quantités seraient logiquement plus importantes dans ton cas. Elles sont à tester petit à petit et je dirais qu'il ne faudrait pas ajouter plus de 0,25 mL par jour et pour 20 L soit 0,0125 mL par litre d'eau ! affraid . Ce dosage avec l'extrait de marque JBL est sans risque, c'est une petite quantité quand même.

Sinon je me disais que si tu les trouves stressés peut-être qu'introduire des racines ou des feuilles de Cattapa ou quelque chose de naturel pourrait les calmer....?

En tous les cas je te souhaite bonne chance pour la suite mais avec les conseils de Bernard et tes efforts je ne me fais pas trop de soucis Wink

On croise les doigts !


Dernière édition par Philakwa le Sam 15 Mar 2008, 17:57, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Acclim Sauvages..   Ven 14 Mar 2008, 16:35

Je vais vous en raconté une bonne....
j ai utiliser un ph mètre électronique pour tester mes bacs depuis pas mal de temps et je vérifiais de temps en temps l étaolonnage .Or devant les valeurs que je trouvais des tous mes bacs je me suis dit qu il y avait comme un défaut....
J ai donc testé 3 bacs avec des tests goutes "Sera" et je me suis dit qu il valait mieux que je pose un peu mes valises et que j arrête de déco....... car tout est normal 6.5 dans le 1200 l ainsi que dans les bacs d acclim...normal puisque l eau provient en partie du grand bac..pour ce qui est du bac "hopital" où sont mes 2 protégés le ph est a 7 donc comme dit Pascal je stresse plus que mes poissons et il va falloir que je fasse un changement d air à 50% d ici ce soir...
Ps j ai cinq grosses racines dans le 1200 l ce qui descend considérablement le ph...

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MessageSujet: Re: Acclim Sauvages..   Ven 14 Mar 2008, 17:20

Bon... François, mets toi un bulleur à fond ca va aller mieux.... Je crois que tu nous fais une montée de nitrites.
Pour Phil, il y a encore au moins une autre manière de diminuer le PH mais que je n'ai encore jamais expérimenté car trop risqué. Le mieux est de conserver des valeurs stables en faisant du préventif et du régulier.

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MessageSujet: Re: Acclim Sauvages..   Ven 14 Mar 2008, 19:04

Breizhpesket a écrit:
Pour Phil, il y a encore au moins une autre manière de diminuer le PH mais que je n'ai encore jamais expérimenté car trop risqué. Le mieux est de conserver des valeurs stables en faisant du préventif et du régulier.

+1 la derniere méthode il vaut mieu pas la tester sur du sauvage
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MessageSujet: Re: Acclim Sauvages..   Ven 14 Mar 2008, 20:25

Qui est de ?
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MessageSujet: Re: Acclim Sauvages..   Ven 14 Mar 2008, 21:22

Astre a écrit:
Qui est de ?
C'est justement pour que n'importe quel apprenti chimiste ne prenne ça pour argent comptant que je n'en ai pas parlé.

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MessageSujet: Re: Acclim Sauvages..   Ven 14 Mar 2008, 21:45

A part employé de l'acide, je vois pas quelle autre moyen permettrais e descendre aussi bien un pH
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Philakwa
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MessageSujet: Re: Acclim Sauvages..   Sam 15 Mar 2008, 17:22

Matt tu parle de la méthode que j'ai énoncé avec de l'acide mais pas Pascal qui garde secrètement son autre méthode qui m'intéresse d'ailleurs fortement. Comme tu parles de chimiste j'imagine que c'est une réaction entre un ou plusieurs produits....? Donne moi la réponse par mail au moins, je pourrais la confirmer via un ami chimiste éventuellement.

Pour ce qui est de l'emploi de l'acide je ne vois aucune vraie contraintes.... c'est ce que je fais avec mes apistos sauvages et ça fonctionne très bien.... Vu les paramètres des eaux d'où ils viennent et du moment que la dureté ne soit pas nul je pense qu'il préfèrerait ça que d'avoir une eau à pH 7,5 ou 8. Comme l'a dit Bernard les métabolismes ont largement moins d'efforts à faire et je le pense aussi.
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MessageSujet: Re: Acclim Sauvages..   Sam 15 Mar 2008, 17:31

Je ne cherche à garder aucun secret mais j'évite de parler d'acide et de dosage sur le forum. J'ai trop souvent vu et lu sur les forums des types affirmant telle ou telle méthode ici, telle ou telle médication là sans même maitriser ce qu'ils annonçaient.
Je ne veux pas être la source d'une méthodologie peut être efficace mais qui demande d'extrêmes précautions. Il est trop souvent mentionné sur le net l'utilisation de tel ou tel produit en 2 lignes chrono sans même donner le protocole, le contexte, les risques.
Quand tu dis qu'il n'y a aucune vraie contrainte je ne suis pas d'accord car j'imagine bien ce que pourrait faire 10 ml d'acide dans un bac de 100l.

Voila pourquoi, je me permettais de signaler simplement qu'il y avait au moins une autre solution, que visiblement tu connais mais que je ne voulais pas m'étendre sur ce sujet pour les raisons indiquées.

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MessageSujet: Re: Acclim Sauvages..   Sam 15 Mar 2008, 17:45

Je suis tout à fait d'accord avec toi. C'est vrai que balancer des infos sans que tous les paramètres soient pris en compte est dangereux et néfaste pour les aquariophiles qui essaye la méthode et de plus la crédibilité du forum (qu'on préfère irréprochable ou presque c'est certain).

Je vais d'ailleurs mettre en gras une partie d'un message de ce post pour bien montrer que la manipulation n'est pas la même pour tout le monde.

Après je pense, et je crois que tu seras d'accord, que manipuler de l'acide et loin d'être un danger extrême. Mais il est vrai que c'est une science de tatonnement je dirais. C'est comme les changements de lumière dans un aquarium, les apports d'engrais etc.....tout doit être progressif et mesuré.

Donc l'emploi d'acide est pour moi une bonne solution mais je l'ai étudiée en incorporant un mL à chaque fois dans l'eau de changement d'eau et pas davantage pour voir la réaction du pH dans cette eau et celle de l'aquarium ! En gros si tu n'as pas de seringue de dosage découpé en paliers de 0,25 mL au moins alors ne te lance pas dans l'aventure, en tous les cas pas à l'oeil. En même temps ça paraît un peu évident et je ne pense pas que quelqu'un qui fasse attention se fasse réellement piégé. Vu la plupart des membres j'ai plutot l'impression que tout le monde veut bien faire et en tous les cas ne pas mettre en danger sa population ou son équilibre biologique Rolling Eyes scratch

Je crois que le propos est bien modéré mais ça ne m'empêche pas de penser que ne pas essayer est dommage car on peut finalement apporter facilement de meilleures conditions pour le bien-être du poisson.

PS: euh...non je ne vois pas la solution ou en tous cas les produits à utiliser (acide citrique ou autres)....? Wink :
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MessageSujet: Re: Acclim Sauvages..   Mer 19 Mar 2008, 19:27

Des nouvelles au bout d une semaine de traitement...
Et bien cela semble rentrer dans l ordre petit à petit les 2 poissons vont bien et on retrouvé leurs couleurs et surtout les nageoires sont dans leur position habituelle..ils ont de l appétit et je croise les doigts pour que cela dure..car j ai d autres misères ....

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MessageSujet: Re: Acclim Sauvages..   Mer 19 Mar 2008, 19:35

Qu'est ce que tu as comme autres misères?
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MessageSujet: Re: Acclim Sauvages..   Mer 19 Mar 2008, 20:22

trop long je garde cela pour une prochaine fois...
juste un mot j ai une "chtouille" dans mon 1200 L

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MessageSujet: Re: Acclim Sauvages..   Mer 16 Avr 2008, 14:15

tout est rentré dans l ordre

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