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 Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?

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Mikstar
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MessageSujet: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Jeu 10 Juil 2008, 10:06

Salut,

J'ai un bac Lido 120 Litres Juwel avec un filtre de type Compact H.
Beaucoup m'ont conseillé d'y mettre un filtre en céramique pour la culture des bactéries. J'ai donc deux questions :
1/ Quel type de matériau céramique privilégié et quel marque (billes, nouilles, "dés"...)
2/ A quel endroit de mon filtre les placer, et à la place de quelles masses filtrantes ?
Un schéma de mon filtre:[img]
Merci de vos réponses.
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Aphanius
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Jeu 10 Juil 2008, 10:26

1 - peu importe... le principal est d'offrir le maximum de surface pour les bactéries... donc tout ce que tu trouves en magasin sous le nom de nouilles céramiques convient...

2 - Après les mousses bleues... en effet les mousses ont surtout un role de filtration mécanique en retenant les macro-déchets (même si on y trouve aussi qques bactéries).
Les nouilles quant à elles auront un rôle de filtration biologique, ce sera un lieu de traitement...
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Mikstar
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Jeu 10 Juil 2008, 10:32

Merci de ta réponse.
Mais je ne vois pas où placer les nouilles après les mousses bleues. Question
Et dans quoi mettre ces nouilles ?
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Aphanius
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Jeu 10 Juil 2008, 10:46

dans le sens de la circulation de l'eau : mousses bleues puis nouilles.
Souvent les nouilles sont vendues avec un petit filet mais à défaut tu peux utiliser un collant...
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Mikstar
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Jeu 10 Juil 2008, 13:51

J'ai vu plusieurs types de filtre céramique. Qu'en pensez-vous ?
Je suis un peu perdu car dans les descriptifs ils parlent de ces masses comme masse de pré-filtration. Hors, si j'ai bien compris la céramique doit se situer au bout de la chaîne du sens de l'eau, tout en bas du filtre.
http://www.zooplus.fr/shop/poissons/filtre_accessoires_aquarium/masse_filtrante_aquarium/masse_filtrante_eheim_aquarium/15375
http://www.zooplus.fr/shop/poissons/filtre_accessoires_aquarium/masse_filtrante_aquarium/masse_filtrante_eheim_aquarium/15378
http://www.zooplus.fr/shop/poissons/filtre_accessoires_aquarium/masse_filtrante_aquarium/masse_filtrante_jbl_aquarium/30292
http://www.zooplus.fr/shop/poissons/filtre_accessoires_aquarium/masse_filtrante_aquarium/autres_masses_filtrantes_aquarium/47095
http://www.zooplus.fr/shop/poissons/filtre_accessoires_aquarium/masse_filtrante_aquarium/autres_masses_filtrantes_aquarium/41794
http://www.zooplus.fr/shop/poissons/filtre_accessoires_aquarium/masse_filtrante_aquarium/autres_masses_filtrantes_aquarium/47094
Que choisir ?
Dois-je enlever la mousse bleue fine du bas du filtre et la remplacer par le filtre céramique ?
Si non où la mettre dans le filtre ?
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Jeu 10 Juil 2008, 18:13

moi elle est au milieu comme ça me pose pas la question Very Happy
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jean-luc
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Jeu 10 Juil 2008, 18:59

chez moi,dans le sens de filtration:
ceramique,tourbe,mousse,perlon
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Mikstar
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Jeu 10 Juil 2008, 19:16

Merci de vos réponses, mais je dois avoir un problème pour comprendre le sens de la filtration.
Dites moi si j'ai faux, mais j'avais compris que l'eau entrait dans le filtre par le haut du filtre (le perlon) et qu'elle était aspiré par la pompe jusqu'en bas du filtre (mousse bleue fine ou céramique) avant de remonter dans le conduit d'aspiration qui mène à la pompe, et que l'eau était ensuite rejeté dans le bac.
Je débute donc je n'ai peut-être rien compris Rolling Eyes
Si j'ai bien compris je devrais avoir de haut en bas :
1/le perlon
2/la mousse verte
3/la mousse bleue "grosse"
4/la mousse bleue "fine" (dans mon cas il y en a 2 actuellement et plus rien en dessous je pense donc en enlever une pour pouvoir mettre la céramique en bas)
5/le matériau en céramique
A noter que je vais enlever la mousse noire qui se trouve sous le perlon et qui ne sert à priori à rien, et serait même une bombe à retardement si j'ai bien compris.
N'hésitez pas à le dire si je raconte des conneries grosses comme moi. lol! lol!
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Aphanius
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Jeu 10 Juil 2008, 20:12

qu'est ce que c'est cette mousse verte?
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oscar
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Jeu 10 Juil 2008, 20:30

sur les filtres juwel il y en gros deux sens de filtration beaucoup par le bas et un peu par le haut.


tu dois mettre les nouilles(c'est ce que je prendrais comme masse de filtration céramique) en bas,environs la moitié de la capicité du filtre ensuite les mousses bleues et ensuite tout en haut deux couches de perlon
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Mikstar
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Ven 11 Juil 2008, 00:23

La mousse verte servirait à réduire le taux de nitrate dans l'eau.
http://www.aquarium-discount.com/PBSCProduct.asp?ItmID=1000507
Je vais faire comme tu dis Oscar. Je vais retirer une des deux mousses bleues fines et mettre des nouilles en céramique en bas, puis une mousse bleue fine, une mousse bleu grosse, la mousse verte et du perlon.
La mousse verte doit pas être mauvaise car mon taux de nitrates est à 10.
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Rémi
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Ven 11 Juil 2008, 00:31

Attention à ce type de produit, c'est très commercial.
Rien ne vaut une bonne maintenance (pas trrop de nourriture et des changements d'eau réguliers)
Ce qu'il ne te disent pas c'est que si tu filtre tes nitrates, il faut également filtrer les phosphates sinon tu risque de déséquilibrer ton eau et là les algues elles vont adorer!
Moi à ta place je virerai également la mousse verte anti nitrates (surtout qu'elle est à changer régulièrement car quand elle est saturée elle relargue les nitrates dans ton bac.....)
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Mikstar
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Ven 11 Juil 2008, 00:49

Tout les combien faut-il changer cette mousse verte ? Ca fait 2 mois et demi que mon bac est en place. Le filtre était comme ça à l'origine (voir schéma ci-dessus) et il y a même une mousse noir type charbon actif.
Tu penses que je devrais mettre des nouilles céramiques sur toute la partie du bas, et mettre une mousse bleue fine, une mousse bleue grosse au dessus et 2 ou 3 couches de perlons par dessus. Et du coup virer la mousse verte et la noire (que j'ai de toute façon envie de virer) ?
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Rémi
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Ven 11 Juil 2008, 08:24

Exactement, je ferais comme cela.
Pour la durée de vie de la mousse verte il faut se reporter à la notice car je ne sais pas comment elle "fonctionne" .
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jean-luc
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Ven 11 Juil 2008, 08:33

+ 1 avec Remi
mousse noire ,verte à virer
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Mikstar
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Ven 11 Juil 2008, 11:15

Merci de vos conseils.
Combien me faut-il de nouilles céramiques pour remplacer les deux mousses bleues du fond ? 1L ou 2l ?
Une mousse fait 95mmx95mmx45mm de haut.
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jean-luc
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Ven 11 Juil 2008, 11:41

tu remplaces les mousses bleues?
tu devrais en laisser une et remplacer les autres mousses.
pour la quantité de nouilles: 1l va suffire , il y en aura meme de trop .
@+
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Mikstar
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Ven 11 Juil 2008, 12:32

Voilà ce que je vais faire de bas en haut :
- nouilles céramique (je pense que je peux les mettre dans un bas ?)
- mousse bleue fine
- mousses bleue grosse
- 2 ou 3 couches de perlon par dessus
Du coup je vire la mousse noire et la mousse verte.
Ou :
- moins de nouilles céramique
- mousse bleue fine
- mousses bleue grosse
- mousse verte
- 2 ou 3 couches de perlon par dessus

Qu'en penses-tu ?
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Aphanius
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Ven 11 Juil 2008, 13:11

moi j'enlèverais la mousse verte... pas trop confiance dans ce genre de trucs...
La première solution est pour moi la meilleure... pour les nouilles bien sûr que tu peux les mettre dans un bas... mais comme je te l'ai dit souvent les fabricants mettent dans les boites de nouilles un petit filet qui le fait très bien aussi...
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jean-luc
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Ven 11 Juil 2008, 13:22

+1 avec aphasius
ta 1ere solution semble la meilleure
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f@nf@n
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Ven 11 Juil 2008, 13:39

Oula faut qu'on me re-explique pour moi c'etait simple.
Pour les mousses classiques s'est d'abord les grosse trou puis on affine au fur et a mesure.
Donc du coup par odre de passage dans le filtre:
- mousses bleu grosse
- mousse bleu fine
- Perlon

Pourquoi ?
bah je me trompe peut etre si c'est le cas n'hessitez pas,
mais si vous mettez une maille fine des le début comme le prelon elle va etre saturé par les gros dechets qui ne passeront pas. Et les dechets finiront rapidement par boucher votre filtre car tout reste bloquer au perlon Sad.
C'est pour ca que je metterai d'abord la mousse bleu grosse qui bloquera les grosses particules et laisseront du taf a la mousse bleu fine qui s'occupera des petites dechets puis enfin le perlon qui s'attaquera au micro particule.

PS:Un symptome d'un mauvais filtre c'est que la 1er mousse est saturé et pas les autres.

Sinon pour les nouilles deja il en existe des sortes differents qui ne font pas du tout le meme travail et OUI ....

- la céramique avec un aspect de tuyau et pas de micro trou ds les tuyaus. la c'est une filtration mécanique pour filtre les gros déchets.
Mais on en vois moin souvent que l'autre

- Puis la céramique avec micro trou elles ont un caractere à filtration bacteriologique.


Pour l'entretien:
Les mousses bien netoyer doivent pouvoir durée tres longtemps a mon avis.
Les ceramiques tous les 1ans, il est bon de les déboucher alors la je sais pas trop comment une base ou un acide pendant un petite moment, ou tu en rachetes si tu veux pas te prendre la tete.
Le perlon se change assez souvent mais cela depend de la vitesse d'encrassement, moi je le change un coup sur 2.

PS pas trop de perlon sinon tu vas avoir un manque de brassage et donc d'oxygènation avec risque de développement de bactérie naussive mais sa c est un autre sujet geek
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oscar
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Ven 11 Juil 2008, 14:20

dans le miens j'avais 2 litres de nouilles
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Mikstar
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Ven 11 Juil 2008, 14:54

Je vais plus savoir où j'habite avec ces histoires de filtres. bounce bounce bounce
J'avais l'impression d'avoir compris, et là je suis plus sûr de rien du tout. Le truc dont je suis sûr c'est qu'il faut virer la mousse noire et la mousse verte.
Alors faudrait qu'on se mettent tous d'accord. D'ailleurs on dit sans doute plus ou moins la même chose, mais on ne parle pas du même sens du filtre à mon avis. Certains partent du haut vers le bas et d'autres font le contraire.
Déjà j'aimerais qu'on me dise dans quel sens va l'eau à travers mes masses filtrantes. Moi j'avais compris que l'eau allait du haut du filtre (perlon) vers le bas du filtre (mousse bleue fine chez moi ou nouilles).
Quelqu'un peut-il nous mettre tous d'accord ? lol! lol!

@+
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oscar
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Ven 11 Juil 2008, 15:15

j'y ai déjà répondu lol!


oscar a écrit:
sur les filtres juwel il y en gros deux sens de filtration beaucoup par le bas et un peu par le haut.


tu dois mettre les nouilles(c'est ce que je prendrais comme masse de filtration céramique) en bas,environs la moitié de la capicité du filtre ensuite les mousses bleues et ensuite tout en haut deux couches de perlon
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jean-luc
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Ven 11 Juil 2008, 16:14

pour repondre à f@nf@n:
tu as tout à fait raison
cependant mon sens de filtration a un aspect pratique etant donné que je possede 2 filtres internes tres ch**nt à nettoyer donc je prefere rincer mon perlon tous les 3 ou 4 jours que d'etre obliger de sortir les mousses, les nouilles ,la tourbe..
mais ça reste personnel, le principal etant que tout fonctionne bien
@+
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poulouf
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Ven 11 Juil 2008, 16:28

bord...

vive les décantes externes, y en a raz le bol du filtre juwel,
qui est pourtant un des meilleurs filtres internes a ma connaissance
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Rémi
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Ven 11 Juil 2008, 22:33

Il faut que tu regarde sur ta doc dans quel ses fonctionne ton filtre. Après tu met tes éléments de l'aspiration du filtre (entrée) vers le rejet du filtre (sortie) comme cela:

* nouilles
* mousse grosse
* mousse fine
* perlon

Voila voila
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Mikstar
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Ven 11 Juil 2008, 23:05

J'ai trouvé une explication sur le fonctionnement de mon filtre sur le site Juwel :
http://www.juwel-aquarium.de/en/filter_full.htm
Il faudrait donc que je mette le perlon tout en bas et les nouilles tout en haut.
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oscar
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Sam 12 Juil 2008, 11:18

non l'inverse.tout le monde te le dit depuis le début.pourquoi veux tu compliquer les choses simples
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Mikstar
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Sam 12 Juil 2008, 12:27

C'est bien ce que j'avais compris mais le dernier post de Rémi me donne l'impression que c'est le contraire.
En tout cas merci à tous de votre patience avec un petit novice limite ch...t lol!
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Sam 12 Juil 2008, 13:09

Mikstar a écrit:
C'est bien ce que j'avais compris mais le dernier post de Rémi me donne l'impression que c'est le contraire.
En tout cas merci à tous de votre patience avec un petit novice limite ch...t lol!

ici on apprend tous study
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Rémi
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Sam 12 Juil 2008, 14:00

Atention les gars, sont filtre fonctionne à l'envers: l'entrée se fait par le haut du filtre et la sortie en abs du filtre!

Donc pour moi le perlon doit être en bas (filtrage des toutes petites particules), puis la mouse fine(filtrage fin et nid à bactéries), puis la mousse grosse (filtrage gros et nid à bactéries) , et enfin tout en haut les nouilles qui vont casser les particules grosses en passant dans leurs trous et intervalles.

J'ai tout faut ou quoi?
Sur un filtre externe type Eheim 2213 le sens de filtration est inversé donc on aurait mis tout dans l'autre sens.
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oscar
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Sam 12 Juil 2008, 14:27

tout les filtres juwel fonctionne de la même façon.il ya dux sens de filtration comme je l'ai dit plus haut.une petite aspiration par le haut mais le sens principal se fait par le bas.ce sont des observations personnelles faite sur plusieur filtres internes juwel,dont le filtre qui est présenté en lien.
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f@nf@n
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Sam 12 Juil 2008, 16:52

Debat sens de filtration du juwel:
Bon je viens a peine de m essuyer les mains et de remonte mon filtre Smile
Et la, Je comprend pas oscar y a 2 sens de filtration .....
j'ai pas l impression, mais c est vrai que c'est bizzard de la part de juwel d'avoir fais deux trous qui conduissent à la sortie.
Pour moi c'est du haut vers le bas le sens de filtration remi est ok avec moi sur ce sujet.

Débat sur l'ordre des masses filtrantes:
Apres y a moi et remi qui sommes d accord sur l'ordre.
je t ai parlé en ordre de passage sur l autre post donc c 'est independant du sense de filtration.
En resumé: 1 nouille qui bloque les grosses puis maille de plus en plus fine.

Apres: Y a jean-luc qui lui met le perlon en 1er et qui explique qu'il est obliger de le netoyer souvent mais que c est plus pratique ainsi. Moi je suis pas chaud par cette technique mais pourquoi pas.
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Sam 12 Juil 2008, 17:51

+1 fanfan dans le sens de passage d eau, tes nouilles puis les mouses les plus grosses pour s affiner et finir sur le perlon... a l inverse avec le perlon d abord tu as de grande chance que l eau est du mal a passer assez vite et que ta pompe en prenne un coup.
je trouve ca logique de mettre les mousses de plus en plus fine dans le sans du passage d eau pour ainsi avoir un ordre de filtration: la grosse mousse a pour fonstion d enlever les plus gros dechets,et le perlon lui les particules et comme ca avoir un encrassement pas trop rapide de ton filtre et que l eau circule bien...
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jean-luc
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Sam 12 Juil 2008, 19:11

je suis ok avec vous, ce que je fais n'est pas logique, c'est juste pratique et provisoire, apres les vacances je passe en filtres externes..et j'aurai besoin de vos lumieres à ce moment la
@+
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Sam 12 Juil 2008, 23:46

Merci de vous pencher sur le problème.
Ce que je comprends , c'est que Juwel monte ses filtres à l'envers puisque le perlon est en haut. On trouve ensuite la mousse noire charbon, la mousse verte nitrite, la mousse bleue grosse et tout en bas 2 mousses bleues fines.
Il faudrait donc mettre le perlon tout en bas, ensuite de la mousse bleue fine, de la mousse bleue grosse, et tout en haut les nouilles céramiques.
Est-ce qu'un possesseur de filtre juwel interne du même genre que le mien passe par là ?
Et si oui a-t-il changer son ordre de filtration pour appliquer celui préconisé ici ?
Je dois dire que je suis un peu peu surpris. Quel est l'intérêt pour Juwel de vendre des filtres dont l'ordre de filtration est des plus douteux ?
Shocked
Le seul intérêt que je vois est de créer des problèmes dans les bacs pour nous faire acheter des produits pour les résoudre. affraid
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Dim 13 Juil 2008, 00:51

mdr je sais pas pourquoi il conseil cette ordre...
Sans doute pour un coté pratique Smile
Et moi j ai un juwel au passage.
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Dim 13 Juil 2008, 15:41

Petite pensée pour Zuzulo ^^.

Bon on va reprendre ...
F@nf@n, change de filtre alors, tu sais pas t'en servir, ni regarder le sens de l'eau mais je t'en veux pas Smile.

La prise d'eau en haut du filtre, n'est en aucun cas la prise d'eau principale ... C'est juste une surverse pour les débris de surface ...

Les prise d'eau sont aux nombres de 4 ... Placé dans le 2ème compartiment dépourvu de masse filtrante.
Donc, le sens c'est du bas vers le haut avec prise d'eau au niveau de la pompe en haut ...

Après, pour rajouter une masse de filtration externe au système Juwel, il faut forcement enlever des masses déjà existantes ... Exite donc le charbon, peut utile dans ce cas là, et les mousse à maille fine, trop facilement colmatable, préféré une bonne couche de Perlon.

Donc, en résumé, +1 avec Oscar Smile


Dernière édition par Astre le Dim 13 Juil 2008, 16:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Dim 13 Juil 2008, 16:19

merci astre.je commençais à croire que j'étais fou lol!
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Dim 13 Juil 2008, 18:49

Merci Mr le professeur Astre ! Ca y est ma décante interne est réaménagé.
Zuzulo
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Mar 15 Juil 2008, 00:46

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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Mar 15 Juil 2008, 07:10

+1111 FANFAN, moi je suis d accord avec toi! je me disais bien qu aussi astre se plantait, c est ce que tu avais vu avec jacques de la MDP
donc astre change de filtre!!! Wink
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Mar 15 Juil 2008, 09:03

scratch

moi je mettrais le perlon en premier et le reste comme tu l'indique
a moins que je ne me trompe et dans ce cas il y a du monde a se tromper , même au club quand je t'ai vu nettoyer What a Face
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Mar 15 Juil 2008, 11:44

le club s'est loin d'etre optium pis je crois pas que l'on est de filtre juwel la bas Smile Smile Smile

Il est beau mon dessin lol! lol! lol!
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Mar 15 Juil 2008, 11:54

Le dessin est beau mais il ne faut mettre les éléments exactement dans l'ordre inverse pour la partie du haut.

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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Mar 15 Juil 2008, 12:10

ouhhh pinaise......je comprend plus rien
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Mar 15 Juil 2008, 12:15

perlon , grosse mousse , mousse fine ...
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Mar 15 Juil 2008, 12:31

Breizhpesket a écrit:
Le dessin est beau mais il ne faut mettre les éléments exactement dans l'ordre inverse pour la partie du haut.

et pourquoi ?
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MessageSujet: Re: Quel type de filtre céramique dans un filtre interne Juwel ?   Mar 15 Juil 2008, 12:32

je ne suis pas d accord avec vous car si l on met le perlon en haut c est la qu arrive l eau donc pour etre efficace on met d abord les grosses mailles en haut puis les plus fines puis le perlon pour avoir ainsi une filtration de plus en plus fine.
en mettant le perlon en haut, c est lui qui vient retenir la plupart des particules alors que c est la maille la plus fine et celui qui s encrasse le plus vite...

pour philippe au club on met le perlon en haut car l eau passe d abord par une parois etanche siliconnée... donc rien a voir et pas comparable.
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