Aquariophilie d'Ille et Vilaine
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyMer 26 Mar 2008, 16:26

Normalement, avec un 300W ça doit suffir. Pour info, après mise en eau de mon bac, mon chauffage de 300W a mis environ 6h à passer la t° du bac de 22°C à 28°C. Mon bac fait 450 litres.

Ensuite, la température de ta pièce peut aussi rentrer en compte.
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyVen 28 Mar 2008, 08:54

Oui tu as raison, ce n'était qu'une question de temps ! Wink
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyVen 28 Mar 2008, 13:05

Je ne suis pas trop d accord avec la force du chauffage(ou j ai raté un épisode) car 300 w me paraissent faibles pour 450 litres plus la décante..On préconise un watt par litre...Tu vas fatiguer ton plongeur ..à mon avis il vaudrait mieux mettre 2 plongeurs de 200 w (c est un minimun)


Dernière édition par françois R le Ven 28 Mar 2008, 16:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyVen 28 Mar 2008, 15:20

+1 avec francois, danc un 450litres j aurai tendance a mettre 1 de 200watts de chaque coté du bac car toujours entendu pâreil 1watt/litre

florian
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyVen 28 Mar 2008, 19:15

ok je prends note Smile
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyVen 28 Mar 2008, 21:32

françois R a écrit:
Je ne suis pas trop d accord avec la force du chauffage(ou j ai raté un épisode) car 300 w me paraissent faibles pour 450 litres plus la décante..On préconise un watt par litre...Tu vas fatiguer ton plongeur ..à mon avis il vaudrait mieux mettre 2 plongeurs de 200 w (c est un minimun)

justement en y réfléchissant un peu ne vaudrait il pas mieux sous dimensionner le thermoplongeur et ainsi limiter les cycle de marche/arret?
car le contact associé a la bilame est la seule pièce d'usure qui a une durée de vie exprimée en nombre de basculement, cela allongerait considérablement la durée de vie
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptySam 29 Mar 2008, 08:34

Bonne remarque , le plongeur "sous dimensionné" serait plus souvent et principalement en marche ... De plus en doublant les plongeurs ont double également le risque de panne ...
Cependant avec deux plongeurs la température subit des variations plus petites autour de la température moyenne, ce qui n'est pas la cas avec un seul plongeur sollicité "pratiquement" en permanence.

Que vaut il mieux pour nos pensionnaires :
1- d'infimes variations de température trés fréquentes et périodiques autour de la température désirée
2- une plus grosse variation mais qui arrive moins souvent

Comme je le disais, la remarque de matt me semble pertinente et d'un autre coté l'expérience parle ... Smile Que faire scratch En ne perdant pas de vue que le bien être des poissons est l'argument "massue".
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptySam 29 Mar 2008, 10:00

aceproggy a écrit:
... De plus en doublant les plongeurs ont double également le risque de panne ...
Je ne suis pas d'accord, je dirai que c'est exactement l'inverse tu diminue statistiquement ton risque de panne et surtout tu risques moins la perte de tes poissons en cas de défaillance.
Si l'un des thermostats reste collé, la température ne montera pas trop vite et tu auras peut etre des chances de t'en rendre compte avant la soupe de poissons
Si une résistance se coupe, la température du bac ne chutera pas en dessous d'un seuil fatidique.

Mais je ne cesse de le dire, thermostat extérieur c'est la solution à bon nombre de problèmes... Nos thermoplongeurs sont de la m**** quelqu'en soit la marque (avec des petites variations) et on a tous connu un plongeur défaillant un jour...
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptySam 29 Mar 2008, 14:05

oui moi je met toujours mes thermoplongeurs sur des thermostats pour limiter les variations et risques car sur les petits bacs c est d autant plus flagrant! les thermo intégrés des chauffages c est pas le top...thermostat exterieur toujours réglé juste en dessous du chauffage Wink

florian
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptySam 29 Mar 2008, 15:17

Le thermostat exter est assurément la meilleur solution..Mais plus couteuse si l on est pas bricoleur.
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptySam 29 Mar 2008, 18:49

Bon le problème n'est pas si évident à régler.
Imaginons un montage assez simple c'est à dire un circuit de chauffage composé d'un plongeur sous dimensionné disposant de sa propre régulation ( pas trés fiable ! ) et surveillé par une logique de commande capable de couper l'alimentation de ce dernier dans le cas ou les températures limites sont atteintes.
Cette même logique de commande serait à même d'alimenter un deuxième circuit du même type capable de prendre le relais.
La redondance est donc présente car nous avons deux circuits identiques mais ne fonctionnant pas en même temps.
Les plongeurs étant sous dimensionnés sont moins sollicités mécaniquement.
On alonge donc la durée de vie du système de chauffage tout en assurant la sureté de fonctionnement.
Qu'en pensez vous ? scratch
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptySam 29 Mar 2008, 19:15

Moi je pense que mon bac de 1200 litres est chauffé depuis 5 ans par deux 300 w régulés par un thermostat exter dénerlè et par un 300 w libre..le tout complété par une résistance sous gravier..Je n ai jamais eu de problème de température...je surveille les plongeurs régulièrement ....PLus on complique les choses et plus on risque la panne...
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyLun 07 Avr 2008, 20:57

j'ai fini la galerie et une bonne partie des finitions :

d'abord le carrelage :

Voila c'est parti ! - Page 3 Carrelage_1
Voila c'est parti ! - Page 3 Carrelage_2

Le châssis de la galerie :

Voila c'est parti ! - Page 3 Chassis_1

tout est démontable.

Voila c'est parti ! - Page 3 Chassis_2

le tout est piloté par un petit automate ( logo siemens )

Voila c'est parti ! - Page 3 Automate

l'intérieur de la galerie, j'ai finalement trouvé des ampoules fluocompact avec des caractéristiques pratiquement identiques à celles d'un tube biolux d'osram pour une puissance de 23W par ampoule (équivalent 75W ). Le rendement est bon, la longévité accrue, devant ces caractéristiques j'ai voulu essayé ...
On verra pour un réflecteur si besoin !

Voila c'est parti ! - Page 3 Galerie_1
Voila c'est parti ! - Page 3 Galerie_2

La trappe d'accès :

Voila c'est parti ! - Page 3 Trappe
Voila c'est parti ! - Page 3 Finale_1
Voila c'est parti ! - Page 3 Finale_2

Le décor n'est pas terminé car je n'ai pas eu le reste des pierres que j'ai commandé. Il me reste à appliquer le film noir sur le fond.
La cuve tourne depuis deux semaines, pas de problèmes particuliers à déplorer , j'ai pu réduire tous les bruits parasites,scratch ce qui m'a pris pas mal de temps d'où le retard pour mettre à jour ce post. Embarassed

La décantation fait son travail au premier abord ( l'eau est claire ) cependant je n'ai pas réalisé de tests pour le moment...
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyLun 07 Avr 2008, 21:06

tu pilote quoi avec ton Logo?
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyLun 07 Avr 2008, 21:12

Pourquoi ne pas utiliser des tubes T8 ou T5, tu avais largement la place?

Ton couvercle devra être peint et le polystyrène est toxique si il n'est pas recouvert
Sinon très beau résultat, Félicitation........ cheers
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyLun 07 Avr 2008, 21:24

impressionnant surtout la partie construction de l'emplacement !!
bravo en tout cas c'est magnifique!
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyLun 07 Avr 2008, 22:36

Très beau boulot...
Il faut impérativement résiner le polystyrène car avec la condensation il va se charger d eau et restituer le trop plein toxique...D ailleurs as tu pensé à la condensation ? car ton châssis côté placard est en bois..donc pas de vernis..pas de traitement ....la résine...
En tous cas ton bac rentre dans la catégorie des plus beaux du forum par sa présentation.....
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyLun 07 Avr 2008, 22:48

J'aime beaucoup , c'est sobre.
Si tu résines , attention au choix de celle ci. Je te conseil l'époxy , car la résine polyester dissout le polystyrène .
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyLun 07 Avr 2008, 22:56

Félicitations, beau travail !
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyLun 07 Avr 2008, 23:11

Beau travail en effet.
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyMar 08 Avr 2008, 08:27

MaTTuning a écrit:
tu pilote quoi avec ton Logo?

les deux lampes indépendamment avec 1/4 heure de différé pour l'allumage et l'extinction. Je vois d'ici que tu penses que c'est riche un automate pour cela ! 8 entrées 4 sorties mais avec ce que j'ai prévu pour la suite je pense même que cela ne sera pas suffisant et je compte partir sur une carte de développement à base de micro.


Dernière édition par aceproggy le Mar 08 Avr 2008, 09:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyMar 08 Avr 2008, 08:37

logan a écrit:
Pourquoi ne pas utiliser des tubes T8 ou T5, tu avais largement la place?

Ton couvercle devra être peint et le polystyrène est toxique si il n'est pas recouvert
Sinon très beau résultat, Félicitation........ cheers

Deux raisons
1 le prix et la facilité je ne voulais pas de t8 mais tu t5 donc cela impose l'utilisation de ballasts électroniques couteux. dans ces lampes tout est intégré, elle chauffe moins et consomme réellement moins ( mesuré ) pour un éclairage ( 6500k ) qui me convient, le rendement est aussi bon qu'un tube et un simple culot E27 suffit pour la mettre en place.
Tu dit "largement la place", en fait non ! pas tant que ça, mais je te l'accorde il y avait moyen de mettre des tubes.

"Peindre le couvercle" : pour éviter que le bois ne gonfle je suppose ?, quand au polystyrène (styrodur ) le recouvrir avec quoi selon toi ?

merci pour tes remarques Smile
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyMar 08 Avr 2008, 08:53

Je ne sais comment tu comptes planter ton bac mais tu vas manquer d'éclairage d'autant que ton bac semble relativement profond.
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyMar 08 Avr 2008, 09:01

françois R a écrit:
Très beau boulot...
Il faut impérativement résiner le polystyrène car avec la condensation il va se charger d eau et restituer le trop plein toxique...D ailleurs as tu pensé à la condensation ? car ton châssis côté placard est en bois..donc pas de vernis..pas de traitement ....la résine...
Oui justement je me suis aperçu que je devais rajouter pas mal d'eau tous les deux ou trois jours c'est pour cela que j'ai fermé le haut du bac, depuis je perds beacoup moins d'eau ( l'idée à la base était de limiter, voir ne plus faire de changement d'eau Wink ) .
la partie électrique ne souffrira pas de cela, je compte fermer cette partie avec une vitre et faire une ou deux évacuations pour la chaleur des lampes (même si elles ne chauffent pas plus que cela !), l'automate lui est déjà très bien protégé.
Delgwen a écrit:

Si tu résines , attention au choix de celle ci. Je te conseil l'époxy , car la résine polyester dissout le polystyrène
Ou peut t' on se procurer ce type de résine ? as tu une marque à me donner ?

merci pour vos remarques Smile
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyMar 08 Avr 2008, 09:16

Breizhpesket a écrit:
Je ne sais comment tu comptes planter ton bac mais tu vas manquer d'éclairage d'autant que ton bac semble relativement profond.

J'ai une hauteur d'eau utile de 60cm mais les lampes se trouvent à 70cm. C'est un bac malawi donc je ne compte pas planter beaucoup ! en fait je ne sais pas trop quoi mettre ! je sais que les "africains" n'aiment pas trop les plantes donc il faut quelque chose de robuste ...
A l'heure actuelle j'ai une équivalence 200W incandescent ou 150W halogène pour 500 litres avec deux ampoules, tu penses que cela n'est pas suffisant ? Combien aurais tu ajouté de lampe ?
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyMar 08 Avr 2008, 09:22

En resine , la plus facile à se procurer , c'est la "R123" de SOLOPLAST.
Il y en a à LEROY MERL** , environ 30euros le KG je crois.
Contrairement au polyester , il te faut impérativement respecter les proportions , sous peine de voir la résine ne pas polymeriser.
De plus , ATTENTION aux vapeurs , celles ci sont " moins" dérangeantes que le polyester , mais plus nocives . Suspect
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyMar 08 Avr 2008, 09:24

aceproggy a écrit:
Breizhpesket a écrit:
Je ne sais comment tu comptes planter ton bac mais tu vas manquer d'éclairage d'autant que ton bac semble relativement profond.

J'ai une hauteur d'eau utile de 60cm mais les lampes se trouvent à 70cm. C'est un bac malawi donc je ne compte pas planter beaucoup ! en fait je ne sais pas trop quoi mettre ! je sais que les "africains" n'aiment pas trop les plantes donc il faut quelque chose de robuste ...
A l'heure actuelle j'ai une équivalence 200W incandescent ou 150W halogène pour 500 litres avec deux ampoules, tu penses que cela n'est pas suffisant ? Combien aurais tu ajouté de lampe ?

pour du malawi les anubias sont recommandées du fait de leur epaisseur et en plus elles ne demandent pas trop de lumiere ce qui sera un bon compromis a mon avis
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyMar 08 Avr 2008, 09:29

Super ! merci à vous Wink
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyMar 08 Avr 2008, 09:32

j'ai un pot de r123 qui dort depuis décembre chez moi. j'ai réparé un trou sur mon décor donc j'ai kazi rien pris du pot.

29€50 chez casto.

si tu veux je te le laisse a 25.
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyMar 08 Avr 2008, 10:37

lyonel a écrit:

j'ai un pot de r123 qui dort depuis décembre chez moi. j'ai réparé un trou sur mon décor donc j'ai kazi rien pris du pot.

29€50 chez casto.

si tu veux je te le laisse a 25.

suite par MP.
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyMar 08 Avr 2008, 13:57

Comment faire tenir des anubias dans un bac de Malawis...???
j avais des géophagus juruparis (pelleteuses d eau douce) et les anubias se promenaient sans cesse dans le bac.....
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyMar 08 Avr 2008, 16:40

Que proposes tu françois ? as tu une idée ?
Peut t'on les fixer aux pierres ?
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyMar 08 Avr 2008, 17:43

Moi j avais enterré des morceaux d aquaroche et fixer la racine de l anubia avec un fil de pêche..pas d autre solution car si tu pose une pierre sur la racine les poissons creusent dessous et l anubia possède un rhizome de surface qu il ne faut pas enterrer complètement
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyMar 08 Avr 2008, 18:26

aceproggy a écrit:
MaTTuning a écrit:
tu pilote quoi avec ton Logo?

les deux lampes indépendamment avec 1/4 heure de différé pour l'allumage et l'extinction. Je vois d'ici que tu penses que c'est riche un automate pour cela ! 8 entrées 4 sorties mais avec ce que j'ai prévu pour la suite je pense même que cela ne sera pas suffisant et je compte partir sur une carte de développement à base de micro.

c'est sur qu'un logo pour 2lampes tu as prevu large lol!
je rejoint l'avis de Pascal, 46W ca sera trop juste pour eclairer le bac
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyMar 08 Avr 2008, 21:57

MaTTuning a écrit:

c'est sur qu'un logo pour 2lampes tu as prevu large lol!
je rejoint l'avis de Pascal, 46W ca sera trop juste pour eclairer le bac

En fait cela ne fait pas 46w mais 150 halogène ou 200 incandescent en équivalence , on ne voit pas très bien ce que cela donne sur les photos mais une ampoule de 46W on peut la regarder en face, les deux ampoules de ma galerie c'est impossible ! ( 1W pour 2,5 litres c'est en moyenne ce qui est préconisé )
de plus les caractéristiques parlent d'elles même ce sont des tubes fluocompact MEGAMAN et les perfs annoncées sont là ( enfin cela n'engage que moi ! ).
Pour le logo cela à l'avantage de faire un programme court , cela m'a rappelé le bahut Very Happy, mais il deviendra très rapidement insuffisant Wink (pas le programme , le logo Voila c'est parti ! - Page 3 527313 )
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyMer 09 Avr 2008, 13:10

[quote="aceproggy"]
MaTTuning a écrit:

En fait cela ne fait pas 46w mais 150 halogène ou 200 incandescent en équivalence , on ne voit pas très bien ce que cela donne sur les photos mais une ampoule de 46W on peut la regarder en face, les deux ampoules de ma galerie c'est impossible ! ( 1W pour 2,5 litres c'est en moyenne ce qui est préconisé )

quand on parle de watts par litres c'est des watts de tubes fluo ,donc tu as bien 46W pour ton bac (de quoi éclairer un 100l)
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyMer 09 Avr 2008, 13:20

Donc pour toi les équivalences ne veulent pas dire grand chose ?
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyMer 09 Avr 2008, 13:26

aceproggy a écrit:
Donc pour toi les équivalences ne veulent pas dire grand chose ?

les équivalences fonctionnent si tu parle de 2.5w incandescent par litre, or on parle de watt fluorescent par litre donc tu n'a pas de conversion a faire et tu as seulement 46W d'éclairage Wink
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyMer 09 Avr 2008, 13:35

Il me semblait que lorsque ces chiffres étaient donnés, il s'agissait bien de 2.5W incandescent par litre et non pas fluos ...
Je me trompe alors autant pour moi !
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptySam 12 Avr 2008, 16:48

Bon voila c'est fini !!! bounce Voila c'est parti ! - Page 3 12243 bounce Voila c'est parti ! - Page 3 12243 bounce Voila c'est parti ! - Page 3 12243

Je rappelle les specs de départ établies par mes filles ( 5 et 7ans )

Voila c'est parti ! - Page 3 Spec_aqua

PAPA !! tu dois faire ça !!!
euh bon ok !

j'ai fini par obtenir les dernières roches et j'ai ajouté quelques plantes

Voila c'est parti ! - Page 3 Vue_globale
Voila c'est parti ! - Page 3 Coté_droit
Voila c'est parti ! - Page 3 Coté_gauche
La valisneria n'est pas trop mis en évidence et effectivement mon éclairage n'est pas top ! ( ça va être à refaire !! Mad bon j'ai déjà la résine ! ), j'ai l'impression que cela manque encore un peu de plante ...
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptySam 12 Avr 2008, 17:14

très sympa !!! voila un beau décor pour des poissons pas plats Smile
et qui bougent !!!
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptySam 12 Avr 2008, 17:59

oui lol! j'aime quand ça bouge !
et ça bouge pas mal dans le tanganika aussi !
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyLun 28 Avr 2008, 18:44

Voilà après refonte de la galerie ...
Voila c'est parti ! - Page 3 Photo_138
et du décor le weekend dernier,
les poissons circulent mieux maintenant !
Voila c'est parti ! - Page 3 Photo_142
et quelques occupants depuis une semaine
Le couple de Sciaenochromis fryeri
Voila c'est parti ! - Page 3 Photo_143
j'ai un couple et un trio d'aulonocara mais ils sont encore très timides ...
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyLun 28 Avr 2008, 18:50

Cela n'engage que moi , mais je le préfère ainsi . Voila c'est parti ! - Page 3 527313
Qu'as tu mis comme éclairage alors ? sunny
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyLun 28 Avr 2008, 18:57

je l'ai augmenté ... je suis a 1w/3l j'ai ajouté des réflecteurs et modifié la forme générale pour éviter les zones d'ombre. J'ai toutefois gardé les trois parties démontables ce qui facilite l'accés.
Merci encore pour les conseils ! je tacherai de mettre d'autres photos lorsque le bac aura évolué ainsi que les résultats de la décantation.
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyLun 28 Avr 2008, 21:23

Moi aussi je le prefere ainsi,c'est plus sympas.
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyLun 28 Avr 2008, 21:48

J'aime bien ton fond noir qui met en valeur tes roches!
L'éclairage est complètement différent et c'est mieux ainsi.

Bravo, le résultat est magnifique, dans quelques temps le décor va se patiner et se sera encore plus beau.
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyMar 29 Avr 2008, 09:18

bien d'accord !
jolie bac qui met, aussi, la couleur de tes écailles en valeur Very Happy

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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyMar 29 Avr 2008, 10:50

tu t'en sors avec la R123??
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 EmptyMar 29 Avr 2008, 11:01

lyonel a écrit:
tu t'en sors avec la R123??
maintenant oui !
mais les premiers essais Voila c'est parti ! - Page 3 41970 pas simples, j'ai eu des comportements assez étranges.
Comme m'avait prévenu delgwen les proportions sont à respecter scrupuleusement ce que je pense avoir fait , cependant je pense que la température ambiante est aussi importante !
bref après deux essais je ne m'en suis pas trop mal sorti ! Wink
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MessageSujet: Re: Voila c'est parti !   Voila c'est parti ! - Page 3 Empty

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