Reproduction discus - Samerah - Gil - MAJ 30/09/09

Super Gil pour cette repro, ça a l'air super bien parti

pour tes pertes c etait les plus petits?

stephane treg a écrit:

pour tes pertes c etait les plus petits?

Non, jamais ... Depuis la grosse série de perte, j'ai eu un petit à mourrir cette semaine ... Je ne sais pas si je dois laisser faire les choses (en continuant la maintenance actuelle, ou si un traitement préventif autre que FLUVERMAL pourrait être bon ... car quand je perds un petit, je ne sais pas dire de quoi cela vient ...

perso les pertes que j ai eu c etait des petits qui mangeaient pas, par contre un truc qu on fait peue etre pas assez c est test nitrites, tout le favorise, gros changement d eau nourriture a gogo

stephane treg a écrit:

perso les pertes que j ai eu c etait des petits qui mangeaient pas, par contre un truc qu on fait peue etre pas assez c est test nitrites, tout le favorise, gros changement d eau nourriture a gogo

De mon côté, ceux que j'ai perdu avait en ventre bien rond. Ils devenaient mal et mourraient très rapidement ... Mais je me suis rendu compte par exemple que certains se coinçaient dans une partie du filtre, trop curieux, et ils devaient être affaiblis après, une fois sortis du "piège" ...

Je suis d'accord avec toi pour le reste, effectivement.

Quelques photos ... Tout se passe bien, ça grossit, et ça prend de la couleur :

Magnifique tes bébé discus

ils auront leur taille pour la vente dans combien de mois ?

Salut Gilles,

Où en es tu avec les petits discus?

A+

David

je me permets de repondre a sa place car il est en vacances, tous les petiots sont en attendant dans ma fishroom, ca grandit bien et pas de perte...

J'ai chopé un accès au net rapido ... Yes, ils sont tous chez la nourrice fofo (81 petiots !)

Bon et bien ... que dire depuis tout ce temps ...

Alors, déjà, les petits ont passés des vacances chez tonton fofo (encore un grand merci à lui pour le boulot réalisé !)

Après quelques pertes, ils sont à présent une 50aines dans un 180l.

Première surprise : il y a au moins 5 turquoises parmi la portée. Hypothèse de fofo : les parents Samerah ne sont pas purs (quoi, pas purs mes Samerah !!! ...). Après relecture des mes notes, à l'époque j'avais eu une repro de turquoises en même temps. Et comme il restait peu de petits au couple de turquoises, j'avais donné au Samerah les petits des turquoises (moins de 10). Aujourd'hui, ces alevins sont les plus grands du lot.

Concernant les Samerah, j'ai du merder quelque part je trouve. J'ai peut-être gardé trop de petits. En effet, j'ai toujours des pertes, des petits à la traine niveau croissance, mais j'espère tout de même en sortir quelques belles pièces ! La croissance a du être stoppée une première fois par les vers les premières semaines, et je ne sais pas si ce n'est pas en train de recommencer On suit ça de prêt.

Quelques photos (je ne cache rien => on peut voir sur certaines photos les petits, très noirs, pincés, qui ne devraient pas subsister encore bien longtemps ...) :











Voilà, je ne désespère pas, mais je ne suis pas entièrement satisfait du résultat obtenu au bout de 3 mois environ ... Au pire, nous remettrons les parents à contribution ! ...

Tu as surement un problème car j ai des petits de 4 semaines de même taille..Ils mangent de la pâtée maison depuis une semaine
Je les ai séparé..35 dans un 200 litres et 20 dans un 100 litres..
ceux du 100 L étaient les plus petits mais c'est normal dans l'évolution d une portée...
Je change 30 à 40 % d eau chaque jour avec une eau à 250 ms
Je donne 6 fois par jour des artémias et de la pâtée (pour ceux qui mangent..)
La pâtée contient de l'imunostim et du calcidose D...des germes de blé et de la spiruline...
Que te dire e plus...Bonne chance...

Bonjour à tous

Pour moi la minéralisation de l’eau 250 µs pour des jeunes discus de moins de 10 cm devrait être de 350 à 400 µs.
250 µs correspondent à une maintenance normale pour des poissons adultes.
350 à 400 µs associés à du CALCIDOS-D (nom commercial) pour permettre une constitution normale du squelette et éviter ainsi des carences : nageoires et/ou opercules malformées, déformées ou écoutées et des risques de scolioses et/ou de lordoses de la colonne vertébrale surtout parfois situés au niveau des 2 dernières vertèbres situées près de la nageoire caudale.

L’immunostim (laboratoires Urgo)
Pour information ce produit associe exclusivement 3 souches de probiotiques et 1 prébiotique, et constitue ainsi un symbiotique, conditionnement en boîte de 10 ou de 30 sachets : 1 ou 2 sachets par kg de nourriture préparée.

* Des probiotiques :
Si malgré toutes ces bonnes précautions les infestations intestinales devaient se répéter trop souvent (visuellement par l’apparition d’excréments blancs, qui est ici la résultante de la destruction de l’épithélium de la muqueuse intestinale par des bactéries opportunistes ou non mais de toute façon cytotoxiques) il faudrait soupçonner un transit intestinal déficient (surtout après un traitement antibactériens, mais pas uniquement) il conviendrait de renforcer la microflore bactérienne intestinale qui assure la plus grande partie de l’ensemble de l’immunité comme la plupart des êtres vivants sans oublier la particularité dont dispose les poissons quant à la présence des défenses immunitaires situées au niveau du mucus de la peau.
Ce renforcement est assuré par l’apport dans la nourriture de micro-organismes vivants (bactéries) inoffensifs pour le poisson et insensibles aux antibiotiques, comme les polysaccharides dont les glucanes, les plus connus étant les algues, les champignons, les levures dont la levure de bière etc. (ce sont des probiotiques).

Il serait opportun de renforcer la flore intestinale par exemple pendant un traitement antibactérien et après durant 2 à 3 semaines (source vétérinaire)

Les produits du commerce qui contiennent plusieurs sortes de micro-organismes vivants et reconnus en tant que probiotiques sont les yogourts, les fromages, etc. cependant ces produits lactés et fermentés sont à proscrire, nos poissons ne disposent pas de la lactase cette enzyme secrétée par la muqueuse intestinale qui sépare le lactose pour la convertir en glucose et en galactose.

* Des prébiotiques :
Pour renforcer ces bactéries utiles on complète par des aliments riches en inuline pour ses effets prébiotiques.
L’inuline est une fibre alimentaire d’origine végétale non digérée ni absorbée par la fonction digestive des poissons mais favorise la croissance des bactéries utiles qui s’en nourrissent.
L’inuline a un goût légèrement amère mais comme il y en a si peu.

Parmi ces aliments on trouverait, avec le % en moyenne d’inuline : Ail 15%, artichaut 4%, asperge 3%, banane 0,5%, chicorée 20%, pissenlit de 25 à 40%, oignon 4%, etc.
A propos de l’ail, on lit ici ou là avec beaucoup d’avis différents quant à ses vertus ou pas en tant que vermifuge cependant il est souvent signalé pour être bénéfique pour le transit intestinal sans pour autant en donner l’explication. C’est fait, pour son apport non négligeable en inuline.
Il existe dans le commerce de l’inuline en poudre dont l’origine est le plus souvent le topinambour. Mais point trop n’en faut sinon ou c’est le risque inverse que l’on redoute.

Bernard

merci pour ces précisions Bernard...
Si je mets de l eau à 250 µs c est pour compenser avec l'eau du bac qui avec l'apport de nourriture a tendance à monter au dessus de 400..

technique mais interessant
meci Bernard

Merci pour ces infos François et Bernard.

J'ai reçu aujourd'hui des "infos" suite à analyses de petits morts et d'excréments ...

En fait, j'ai fournis à un labo 3 petits morts la semaine passée pour analyse. RAS au niveau vers dans les petits (mais difficile apparemment, et je peux le comprendre, de voir des vers sur les petits après dissection). Les petits ont ensuite fait l'objet d'une analyse bactério : RAS.

Du coup, j'ai refourni hier des excréments des petits, et là, il s'avère qu'il y a des protozoaires flagellés en grand nombre ... La maintenance du bac que je croyais OK, n'est donc pas optimale. Je vais donc y travailler encore plus ... quelle aventure !

une question idiote, mais pourquoi avec la meme maintenance tes samerahS sont ils plus touchés que tes turquoises?

Plus touchés, je ne pense pas avoir écrit/dit cela. Dans les petits qui meurent, difficiles de voir si ce sont des samerah ou turquoises. Mais si tel est le cas, les samerah peuvent être plus fragiles, ça ne me choque pas.

Bonjour Gil

Je reprends un passage de ton message :
Du coup, j'ai refourni hier des excréments des petits, et là, il s'avère qu'il y a des protozoaires flagellés en grand nombre ... La maintenance du bac que je croyais OK, n'est donc pas optimale. Je vais donc y travailler encore plus ... quelle aventure !



Je te rappelle que tu m’avais interrogé en MP il y a une semaine quant à la mort à répétition de tes petits discus avec la présence d’excréments blancs que tu attribuais à une présence de vers.
A cet effet je t’avais précisé que ces excréments blancs pouvaient aussi être à l’origine d’une infection bactérienne ou par des flagellés.
Je t’avais demandé des renseignements complémentaires que je n’ai jamais reçus.

Bernard

et toc t aurai pu le savoir plus tot! maintenant j espere qu ils vont etre rattrapable et quand je les avais malgré 50% de chgmt d eau par jour moi aussi ils avaien des excrements blancs, les 3 qui me reste par contre eux grossissent bien et font de jolis cacas

Tu en es où Gil avec ta repro...As tu sauvé des petits.?..Moi il m en reste 4 de la première repro de spotteds alenquer..

Bernard a écrit:

Je te rappelle que tu m’avais interrogé en MP il y a une semaine quant à la mort à répétition de tes petits discus avec la présence d’excréments blancs que tu attribuais à une présence de vers.
A cet effet je t’avais précisé que ces excréments blancs pouvaient aussi être à l’origine d’une infection bactérienne ou par des flagellés.
Je t’avais demandé des renseignements complémentaires que je n’ai jamais reçus.

Effectivement Bernard tu m'avais donné des éléments de réponses quand aux possibles causes des pertes/problèmes de croissance des petits, mais j'ai trouvé intéressant de procéder à une analyse comme on me le proposait. Par la suite, c'est surtout le traitement adéquat que j'ai cherché. Pour le renseignements, je pensais t'avoir tout fourni, hormis une photo de petits/excréments, qui auraient pu rendre le diagnostic plus facile que depuis mes observations. Désolé.

françois R a écrit:

Tu en es où Gil avec ta repro...As tu sauvé des petits.?..Moi il m en reste 4 de la première repro de spotteds alenquer..

J'ai toujours une bonne vingtaine de petits dont 5 turquoises (les plus gros). Je pense, à terme, avoir les 5 turquoises du début (un 100% pou reux), et au moins 5 Samerah.

Bonjour au papa

Bravo pour cette repro car quand je lit vos postes je n'imaginais pas autant de paramètre alors bravo pour votre professionnalisme dans votre passion.

tres interesant meme si je suis un peu perdue avec toute cette technique au moins ca montre que j ai encore beaucoup a apprendre

desole pour tes pertes, mais y a toujours du mondde memoire les discus sont quoiqu il arrive porteur sain de flagele.
et tres souvent on attribue excrements blancs aux verts alors que dans 80% des cas ceux sont des flageles.
tres souvent dans le cas de flageles les sels sont en collier de perles

Quelques news sur cette aventure ... Sur le bonne dizaine de Samerah restants, et les 5 turquoises, j'ai choisi de diffuser la plupart des petiots chez 2 membres du forum (vues les problèmes rencontrés, je ne pouvais pas répondre aux demandes/réservations faites ... mais on remettra ça !). Je les laisserai donc nous donner des nouvelles (et photos !) des petiots.

Concernant les parents, ils sont toujours aussi motivés au niveau pontes ... mais dans le communautaire pour le moment. Je souffle un peu

Comme j'accueille qqs pensionnaires en grossissement, voici qqs photos (4 samerah, 2 tuquoise et 4 blue diamond au total) :

Merci pour les photos Pierrot ! Au suivant ! ;-)

Petite question : depuis que les discus sont ensemble, certains ont bcp plus profité et j'ai donc les plus gros qui font ~8cm et les plus petits ~3-4cm. En particulier, les samerah sont plus petits car plus difficiles à nourrir...

Comme ils sont dans un 260L, est-ce que je dois/peux couper le bac en deux et faire 5 et 5 ?
J'ai une mousse bleue pour cela.

Merci,
Pierre.

Tu peux tenter le coup, malgré que 5 discus reste un minimum. Si tu vois que certains arrêtent de se nourrir plus de 2 jours, je te conseil de tout remettre ensemble. N'oublies pas que les changement important d'eau chez le discus stimulent l'appétit.
Tu les nourris avec quoi ?
Ton bac est un bac nu ?
Des Photos ?

Bonjour Pierrot

Sur les photos, sauf mauvaise vue de ma part, je crains apercevoir que les opercules de certains auraient une forme convexe, c'est à dire légèrement déformées vers l'interieur, est-ce le cas ?

Bernard

logan a écrit:

Tu peux tenter le coup, malgré que 5 discus reste un minimum. Si tu vois que certains arrêtent de se nourrir plus de 2 jours, je te conseil de tout remettre ensemble. N'oublies pas que les changement important d'eau chez le discus stimulent l'appétit.
Tu les nourris avec quoi ?
Ton bac est un bac nu ?
Des Photos ?

OK, j'ai donc séparé en deux le groupe. Le groupe des plus gros n'a pas été perturbé mais les petits, eux, sont un peu stressés. Je vais surveiller leur appétit.
Sinon, je change 1/3 tous les deux jours en siphonant le fond tous les jours quand j'ai le temps et ils sont dans un bac nu (un Juwel Vision 260).
Je nourris avec Tetra Prima, Discus food maison, artemias et vers de vase.

Les photos ci-dessus datent d'il y a peu de temps mais je peux essayer d'en remettre dès que j'ai du temps.

Bernard a écrit:

Sur les photos, sauf mauvaise vue de ma part, je crains apercevoir que les opercules de certains auraient une forme convexe, c'est à dire légèrement déformées vers l'interieur, est-ce le cas ?

Je n'ai pas forcément remarqué cette déformation à part peut-être légèrement sur les plus petits samerah. Sur quels discus l'as tu plus particulièrement remarqué ?
De plus, qu'est ce que cela peut être ? Et comment y remédier ?

En tout cas, merci pour vos conseils.

++,
Pierre.

les plus petits étaient ils chassé par les + gros régulièrement ? si oui il faut mieux effectivement séparé le groupe en deux car cela va permettre aux petits de reprendre confiance .
si ce n'est pas le cas il est préférable de laisser le groupe de dix a mon avis.

[quote="Pierrot[quote="Je n'ai pas forcément remarqué cette déformation à part peut-être légèrement sur les plus petits samerah. Sur quels discus l'as tu plus particulièrement remarqué ?
De plus, qu'est ce que cela peut être ? Et comment y remédier ?


Ce n’est peut-être qu’une apparence visuelle, je me base effectivement sur les plus petits par exemple sur la première image celui au milieu en haut et ceux de droite, visible aussi, me semble t-il, sur d’autres images.

Tu as posé une question que faut-il faire ? Dans un premier temps cela demande confirmation avant d’aborder d’autres sujets qui, après tout, n’ont peut-être pas lieu d’être.
Quel âge ont-ils ces petits concernés ? de quel taille (3 à 4 cm ?)

Bernard

Franck a écrit:

les plus petits étaient ils chassé par les + gros régulièrement ? si oui il faut mieux effectivement séparé le groupe en deux car cela va permettre aux petits de reprendre confiance .
si ce n'est pas le cas il est préférable de laisser le groupe de dix a mon avis.

Parmi les cinq petits isolés, environ 3 étaient chassés pour manger.

Bernard a écrit:

Quel âge ont-ils ces petits concernés ? de quel taille (3 à 4 cm ?)

Les samerah et les turquoise sont ceux de Gil, ils ont donc environ 7 mois (certains des samerah sont petits pour cet age).
Les blue diamond sont ceux de chez Michel qui sont passés par le club de Rennes. Suite à l'"hécatombe", j'ai récupéré quatre rescapés. Je dirais donc qu'ils ont environ 7-8 mois aussi.
Autrement, ils font 3 cm je dirais.

A+,
Pierre.

Pierrot

Sur le message précédent je t'ai expliqué d'où venait mon observation et je te demandais une confirmation sur une possible déformation des opercules, les plus grands de cette même espèce ont-ils aussi cette anomalie, si anomalie il y a.

Bernard

Non, le plus gros des samerah (environ 5cm) n'a pas cette déformation (ou alors, je ne la détecte pas...).
J'ai un doute sur les plus petits car ils sont plus "maigres"...

++
Pierre.

En regardant plus attentivement, il s'avère que le plus gros des samerah a aussi l'opercule vers l'intérieur mais c'est léger et surtout d'un côté...

++
Pierre.

Bonjour Pierrot

Il est indéniable que c’est un retard de croissance important de 3 à 4 cm pour des poissons de 7 à 8 mois, si j’ai bien compris, alors que c’est une taille qui serait normale pour 2 mois voire 2 mois 1/2 selon l’espèce.
A mon avis, l’observation de ces opercules même légèrement déformés résulte d’une carence en vitamines et plus probablement de calcium.
Tu demandes comment y remédier ? Malheureusement il est impossible de corriger cette anomalie. Cependant il est possible d’analyser les principales situations qui amènent à celle-ci sans pour autant que la liste énumérée, ci-après, soit exhaustive.

- Il ne serait pas anormal si 5 à 8% de la population d’une reproduction avaient quelques problèmes en tout genre, c’est tout simplement la loi de la nature d’ailleurs, les éleveurs professionnels éliminent tous ces sujets et ils s’en servent pour les autopsier à la recherche d’éventuels germes pathogènes qui seraient présents.
- Cela serait plus inquiétant si un nombre important voire l’ensemble de la reproduction en était porteur. Quelques situations qui pourraient justifier cet état :
• problème génétique directement lié à un des parents voire aux 2 ; rien à faire.
• des parents déjà carencés du fait d’une trop longue présence dans une eau non adaptée à son espèce, trop pauvre en minéraux, vitamines et surtout en calcium et vitamine D. Le transfert de ces carences doit avoir lieu dès l’embryogénèse (avant la naissance).
« Une cure » chaque semaine durant 2 à 3 mois avant la reproduction en vitamines et apport dans l’eau de calcium, (Calcidose-D, 1 sachet pour 100 litres d’eau à diluer au préalable dans un peu d’eau et mettre directement dans le bac et ensuite la même proportion à chaque renouvellement de l’eau par tranche de 100 litres d’eau)
L’absence de vitamines (hypovitaminose) : manque de croissance, rachitisme, surtout les liposolubles comme les A, D et E stérilité pour cette dernière..
L’absence de la vitamine D provoque le manque d’appétit et l’arrêt de la croissance mais, l’absence comme l’excès de cette même vitamine entraîneraient les mêmes conséquences comme une carence calcique donc ne jamais ajouter de la vitamine D seule,
Un excès de phosphore (sous forme de phosphate) réduit l’absorption du calcium, d’où l’importance des changements d’eau pour atténuer ce risque.

La carence en calcium s’observe de différentes manières chez nos jeunes discus principalement située au niveau des opercules : rétrécissement ou déformation, au niveau de la colonne vertébrale par une déviation (lordose ou scoliose) visible le plus souvent au niveau des dernières vertèbres près de la nageoire caudale (bosse d’un côté et creux de l’autre) cette déviation est très certainement provoquée ou accentuée par l’effort que fait le poisson à ce tenir en équilibre lors d’un fort brassage de l’eau.
- dès la naissance et durant les 2 premiers mois de sa vie un renforcement de son squelette serait salutaire par l’apport de vitamines et de calcium selon les mêmes proportions que celles évoquées, ci-dessus, pour les parents avant la reproduction c’est du moins ce que font certains professionnels de l’élevage de ce poisson.

J’ai noté aussi que d’importante mortalité avait eu lieu, c’est souvent le cas surtout au cours des 2 ou 3 premiers mois de leur vie en partie du fait que durant cette période, ces jeunes poissons ont une immunité à construire (anticorps) au fur et à mesure de leurs rencontres avec les différents parasites comme entre autres les bactéries. Ceci dit tant qu’ils resteront auprès de leurs parents à « brouter » le mucus nourricier ils seront relativement protégés du fait de la présence d’anticorps parental, dès qu’ils seront transférés …. C’est une autre histoire.

Voila Pierrot ce que je peux te répondre à la suite de ta question. Que faire pour y remédier ? Il y a probablement d’autres causes possibles que j’ignore.

Je sais c’est trop long, mais je te rassure je me soigne !

Bernard

Merci pour ces conseils toujours très éclairés et ne te soigne pas .

Effectivement, les petits samerah ont du mal à grandir (à cause de l'espèce ?).
Je ne crois pas que les parents aient ces problèmes (je vérifierai quand même chez Gil).
Le problème se situe donc peut-être dans la croissance même si les turquoises ont grandit exactement dans les mêmes conditions, et ils ne semblent pas touchés...

A cette heure, j'ai réuni les deux groupes car les petits étaient stressés.
Pour le moment, un samerah n'a plus trop d'appétit et est isolé et un autre mange mais reste (très, trop ?) petit.
Pour les autres tout semble ok et j'espere qu'ils vont vite rattraper leur retard (pour les 3 blue diamond, c'est bien parti).

A suivre à prochain épisode et merci à tous.

++
Pierrot.

A part un (trop) petit qui n'a pas survécu, les autres se portent plutôt bien. J'ai d'ailleurs vermifugé.

Sauf depuis aujourd'hui où j'ai remarqué qqs comportements anormaux chez qq'uns : bâillements, ouïes décollées et difficultés pour se nourrir...

En cherchant, je pense que ce sont des vers des branchies. Confirmez-vous ?

Si oui, quel est, d'après votre expérience le "meilleur" traitement et où le trouver ? J'ai par exemple vu des produits à base de "praziquantel".

D'avance merci.
Pierre.

Voici qqs nouvelles depuis le temps.

Les discus ont bien grandi à part deux à la traine.











++
Pierrot.

quel changement , ils sont très beaux , bravo .

Ah yes ! Bravo Pierrot, beau boulot, surtout quand on sait d'où tu es parti pour arriver à ce résultat. Excellent !

et comme nous avons hérité aussi d'un petit turquoise de chez Gilles, voici quelques photos du résultat :



Accompagné d'une femelle léopard, dans quelques temps et si la chance est de notre coté, peut-être que...



Effectivement Pierrot, bravo pour le boulot réalisé!!

Merci bien.

Joli aussi ce p'tit

Bizarre, ce n'est pas les mêmes couleurs que les miens qui sont plus bruns.

++