compte tenus des articles et de la puissance utilisé en aquariophilie et du spectre bleu recherché ?
Avec des HQI ou les T5 bleu est on exposé au même risque ?
Bac full led quel recul ou étude pour la santé des occupant du bac et de la pièce ?
bizarre que le LED soit en plein explosion ? encore une profit story ?
Invité Invité
Sujet: Re: Led or not led en recifal Mer 02 Jan 2013, 07:30
Parce que tu regardes les hqi allumés toi? Ou même le soleil? Non... Ben les leds, c'est pareil..
Ensuite, le flux des leds est assez directif et n'arrose pas tout la pièce.. Moins que les hqi en tout cas.
ericde45 2000l
Age : 53 Localisation : Rennes Date d'inscription : 12/10/2009
Sujet: Re: Led or not led en recifal Mer 02 Jan 2013, 09:31
tiens voila une lampe led :
elle sert à éclairer l'intérieur des patients quand tu te fais opérer à l'hopital et personne ne finit aveugle
reefdinard 30l
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Sujet: Re: Led or not led en recifal Jeu 03 Jan 2013, 09:44
Salut Samuelguy je ne regarde ni le soleil ni les LED ni les HQI directement et comme dans le rapport les souris non plus .
Donc on parle d'une pièce expose lumière LED
J’utilise des LED pour éclairer pas mal de truc dans ma maison et vu le rapport je vais repasser en Halogène.
je préfère payer 20 euros d’électricité en plus que de prendre ce genre de risque pour mes enfants .
De plus c'est pas parce que on utilise des LED partout que forcement on deviens aveugle mais c'est pas une lampe de médecin LED norme CE qui me fera oublier le rapport .
Invité Invité
Sujet: Re: Led or not led en recifal Jeu 03 Jan 2013, 09:51
Si tu as vraiment la trouille pour les occupants de la pièce, tu fais comme moi, tu mets des rideaux devant.. Et pour les habitants...y a des bacs sous led depuis des années.. on le saurait si les poissons et les coraux devenaient aveugles
Pierro29 2000l
Age : 37 Localisation : Blain (44) Emploi : Chef d'équipe fabrication agroalimentaire Loisirs : aquario, vélo, moto... Bac principal : bac récifal 150L en préparation !
Acro de coraux durs ! Date d'inscription : 17/10/2009
Sujet: Re: Led or not led en recifal Jeu 03 Jan 2013, 21:13
Citation :
Et pour les habitants...y a des bacs sous led depuis des années.. on le saurait si les poissons et les coraux devenaient aveugles lol!
+1
Jérome 100l
Age : 57 Localisation : Dinard Emploi : Artisant Chocolatier Loisirs : Musique plongé bateau mer aquariophilie récifal Bac principal : Décrivez votre bac principal :Nano recif coraux durs Date d'inscription : 01/07/2011
Sujet: Re: Led or not led en recifal Mar 08 Jan 2013, 16:30
Bonjour j'aimerais avoir votre avis sur cette rampe de led !!!
ce modèle est valble sur un bac de combien de litres ?
comment calculer la puissance litres ?
actuellement jais un hqi 70w 10000k et deux fulocompact de 11w bleu
ericde45 2000l
Age : 53 Localisation : Rennes Date d'inscription : 12/10/2009
Sujet: Re: Led or not led en recifal Mar 08 Jan 2013, 16:43
il faut savoir ce que tu veux faire exactement - améliorer l'eclairage de ton bac en quantité de lumiere ? - consommer moins d'electricité ? - investir pour ne plus acheter d'ampoules hqi ou de tubes T5 chaque année ?
perso je ne prendrai pas du bridgelux, mais plutot la version CREE qui est dessous si les leds sont vraiment en 3W (1A * 3V) ca te fait 2088 lm en blanc, ca devrait passer pour un bac de ~100L (40 lm/L) de melange sps/lps
ton bac fait quelles dimensions ?
EDIT : juste une reflexion en passant : comme cette rampe n'est pas dimmable, tu devras 'supporter' la température de couleur definie par le constructeur, même si elle ne te plait pas. Sur une lampe hqi, tu peux changer d'ampoule chaque année pour + de bleu ou + de blanc, sur du T5 tu peux faire varier les tubes quand tu les changes, mais sur une rampe led non dimmable tu ne peux qu'ajouter des T5 pour corriger la teinte si elle ne te plait pas, et ca peut etre un peu compliqué et inesthétique d'avoir des tubes qui sont attachés pres de ta rampe suspendue.
Sujet: Re: Led or not led en recifal Mar 08 Jan 2013, 16:58
oui, dommage de ne pas avoir d'indications sur l'intensité de fonctionnement...
pour la bridgelux, je dirais environ valable pour un 30-60L
pour la cree, je dirais environ valable pour un 60-90L
si effectivement alimentée en 1A sinon si c'est moins (700mA) tu peut te baser sur la valeur basse que j'ai indiqué pour chaque modèle
pour info, j'ai réalisé une rampe led pour mon 30L au boulot avec 3 cree xte CW et 3 cree xpe RB alimentées en 850mA et bien ça crache suffisamment pour du sps et ça a du me couter dans les 50€ grand max
Jérome 100l
Age : 57 Localisation : Dinard Emploi : Artisant Chocolatier Loisirs : Musique plongé bateau mer aquariophilie récifal Bac principal : Décrivez votre bac principal :Nano recif coraux durs Date d'inscription : 01/07/2011
Sujet: Re: Led or not led en recifal Mar 08 Jan 2013, 17:19
Sujet: Re: Led or not led en recifal Mar 08 Jan 2013, 17:27
cutter.au non je n'utilise pas de lentilles car ma rampe est à moins de 5 cm de la surface de l'eau, et avec dissipateur sk50 pris chez radiospares
par contre avec le sk50 en 850mA ca chauffe un peu (40°C) donc je vais certainement rajouter un petit ventilo
Jérome 100l
Age : 57 Localisation : Dinard Emploi : Artisant Chocolatier Loisirs : Musique plongé bateau mer aquariophilie récifal Bac principal : Décrivez votre bac principal :Nano recif coraux durs Date d'inscription : 01/07/2011
Sujet: Re: Led or not led en recifal Mar 08 Jan 2013, 17:41
je te remercie je pense donc + sur une rampe bricoler par moi meme
ericde45 2000l
Age : 53 Localisation : Rennes Date d'inscription : 12/10/2009
Sujet: Re: Led or not led en recifal Mar 08 Jan 2013, 17:51
l'interet d'une rampe que tu vas faire toi meme c'est aussi de couvrir la surface de ton bac au mieux, contrairement a beaucoup de rampe qui ne sont en fait que des spots de leds ou toutes les leds sont concentrées sur une petite surface (comme un hqi)
fredeau 450l
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Sujet: Re: Led or not led en recifal Lun 14 Jan 2013, 11:06
fredeau a écrit:
hello les amis et bonne année a tous
nouvelle rampe sur le récif du belon, un grand merci a denisluc, lilian, philo et phil56
la rampe est contitué de led 10/14000 de 50 w et de led 20w royal blue et le tous géré sur arduino, que du bonheur
voici les photos
par contre les questions techniques c'est pas mon domaine
une vidéo de la phase d'alumage sur une journée
ericde45 2000l
Age : 53 Localisation : Rennes Date d'inscription : 12/10/2009
Sujet: Re: Led or not led en recifal Lun 14 Jan 2013, 11:14
il aurait pu te changer les couleurs des barres du jarduino. j'avoue que ca me fait un peu marrer, car certains utilisent le jarduino, le modifient a peine, mais impossible de trouver le moindre code, il faut connaitre les gens ou quemander.
si tu veux une version ou les couleurs sont en variables (donc modifiable sur une seule ligne), j'ai ca
sinon tu utilises quoi comme refroidissement ? du ventilateur de CPU ?
Invité Invité
Sujet: Re: Led or not led en recifal Lun 14 Jan 2013, 11:25
Sûrement en passif avec Denis Luc...
ericde45 2000l
Age : 53 Localisation : Rennes Date d'inscription : 12/10/2009
Sujet: Re: Led or not led en recifal Lun 14 Jan 2013, 11:28
oui il y a plein d'autres photos sur les liens de l'excellent blog de Fredeau et le refroidissement est peu rassurant, ca ne semble etre que quelques ventilos en bout de rampe.
Invité Invité
Sujet: Re: Led or not led en recifal Lun 14 Jan 2013, 12:22
Ah Ben ça... On verra bien avec le temps.. C'est clair que j'aurais mis au moins des ventigrad mais comme je n'ai pas le niveau de Denis, je laisse chacun faire son expérience et attend les bilans des utilisateurs dans un ou deux ans.
MaTTuning 2000l
Age : 34 Localisation : La Défense Emploi : Ingénieur génie électrique et énergétique Bac principal : 96l endlers et cory Date d'inscription : 29/08/2006
Sujet: Re: Led or not led en recifal Lun 14 Jan 2013, 22:11
ericde45 a écrit:
oui il y a plein d'autres photos sur les liens de l'excellent blog de Fredeau et le refroidissement est peu rassurant, ca ne semble etre que quelques ventilos en bout de rampe.
+1, c'est le meilleur moyen de réduire la durée de vie des leds...
Il ne faut pas oublier aussi que le rendement chute si la jonction monte en température!
Avec des puissances de 50W, on doit dissiper quasiment 40W dans l'air!
Pour moi, il faut un dissipateur comme ceux que l'on trouve sur les processeurs de PC par diode, ou envisager le watercooling et pourquoi pas chauffer le bac avec l’énergie perdue par la rampe...
ericde45 2000l
Age : 53 Localisation : Rennes Date d'inscription : 12/10/2009
Sujet: Re: Led or not led en recifal Mar 15 Jan 2013, 20:47
une tite photo de ma rampe, j'ai fabriqué 2 modules comme celui la en suivant les conseils avisés de J2M Marley température de fonctionnement : 45,6°c
ericde45 2000l
Age : 53 Localisation : Rennes Date d'inscription : 12/10/2009
Sujet: Re: Led or not led en recifal Mar 15 Jan 2013, 20:48
et le boitier qui heberge l'arduino avec son ecran 5 pouces
Sujet: Re: Led or not led en recifal Mar 15 Jan 2013, 20:53
ericde45 a écrit:
température de fonctionnement : 45,6°c
c'est pas un peu élevé ? tes leds sont drivée à combien ? tu as mesuré comment (j’imagine au pistolet infrarouge) et à quel endroit (sur le dissipateur ou à proximité du pcb) ?
ericde45 2000l
Age : 53 Localisation : Rennes Date d'inscription : 12/10/2009
Sujet: Re: Led or not led en recifal Mar 15 Jan 2013, 20:57
non j'ai bien cherché des infos et jusqu’à 60 c'est acceptable, on conseille 40 a 50° (pour les dissipateurs) les dissipateur sont a la même température que les pcb ce qui est logique car alu sur alu avec de l'arctic silver 5... je n'ai pas voulu mesurer sur la led, je ne veux surtout jamais toucher leds pour ne pas les graisser
les calculs des datasheets de Cree sont désormais a 85°c pour le joint point j'ai mesuré avec un thermomètre a sonde, collé entre les ailettes d'un dissipateur, au pire je suis 1 degré en dessous de la température réelle du dissipateur
les leds sur sk454 sont a 700ma et sur les SK577 je suis a 1A
et j'aimerai bien avoir un pistolet thermique mais c'est 65€ pour ne plus en avoir besoin à l'avenir.
Dernière édition par ericde45 le Mar 15 Jan 2013, 21:07, édité 2 fois
ericde45 2000l
Age : 53 Localisation : Rennes Date d'inscription : 12/10/2009
Sujet: Re: Led or not led en recifal Mar 15 Jan 2013, 21:06
tu es à quelle température toi après 30 minutes à 100% ?
MaTTuning 2000l
Age : 34 Localisation : La Défense Emploi : Ingénieur génie électrique et énergétique Bac principal : 96l endlers et cory Date d'inscription : 29/08/2006
Sujet: Re: Led or not led en recifal Mar 15 Jan 2013, 21:33
Pour moi une température de 45°c avec un refroidissement passif est tout a fait normale
Sujet: Re: Led or not led en recifal Mer 16 Jan 2013, 11:31
oui je sais que c'est acceptable... c'est juste que moi je tourne autour des 40°C pris sur les ailettes des dissipateurs mais avec une alim de 850mA... ce qu'il faut prévoir c'est que cet été, la température au voisinage de la led sera plus importante et donc le dissipateur aura plus de travail ^^
du coup si tu es déjà à 45°C avec du 700mA, il faudra certainement utiliser un petit ventilo cet été pour éviter de dépasser les 50-60°C même si la température max est beaucoup plus élevée (c'est une précaution pour augmenter la durée de vie des leds)
ericde45 2000l
Age : 53 Localisation : Rennes Date d'inscription : 12/10/2009
Sujet: Re: Led or not led en recifal Mer 16 Jan 2013, 11:50
tout a fait, surtout que la rampe va etre dans une galerie cette galerie va etre ventilée grace a 4 ventilateurs 92mm prévus pour boitier pc (du noctua nf-b9) ca devrait participer largement au refroidissement des dissipateurs eux memes, comme le flux d'air passera sur eux.
par contre c'est bizarre que tu truves 40°c en utilisant les memes dissipateurs il me semble. est ce que ca vient du fait que j'utilise des pcb star plutot que du rond ? ou parce que tu as de l'air au dessus et au dessous (j'ai fait mon test avec la rampe posée sur une table)
Sujet: Re: Led or not led en recifal Mer 16 Jan 2013, 11:58
excellent si tu as un léger flux d'air, ce sera largement suffisant effectivement, peut etre que la circulation naturelle d'air autour des leds permet déjà de refroidir les dissipateurs pour info, ça fait 30min que mon thermomètre (au mercure bouuuu) est posé sur le dissipateur de la rampe du bac du boulot et je suis à 41°C en 850mA après, étant donné que l'on à utilisé la même pate thermique, peut etre une question de quantité,..., mais je pense plus à une question de flux d'air
MaTTuning 2000l
Age : 34 Localisation : La Défense Emploi : Ingénieur génie électrique et énergétique Bac principal : 96l endlers et cory Date d'inscription : 29/08/2006
Sujet: Re: Led or not led en recifal Mer 16 Jan 2013, 19:05
En effet, sur une rampe aussi ajourée, le flux d'air "traversant" la rampe de bas en haut n'est pas négligeable. Donc si tu veux installer une ventilation forcée, installe les de facons à souffler vers le haut pour favoriser le flux ascendant
Pour la résistance thermique de contact, elle n'influence pas la température du radiateur, mais celle de la diode
Sur ma rampe en construction, le radiateur est 25°c plus chaud que la température ambiante (cf le calcul de dimensionnement sur le topic de mon nano)
Phil 30l
Age : 73 Localisation : Kervignac 56 Bac principal : Décrivez votre bac principal : 2000 litres Berlinois Date d'inscription : 19/01/2009
Sujet: Re: Led or not led en recifal Mer 16 Jan 2013, 19:28
La rampe de mon bac a boutures 260 W 13 x 20 watts , même conception que celle de Fredeau 31° à 70% de la puissance et 39 ° à pleine puissance . Sonde à l'intérieur du profilé alu. Phil
MaTTuning 2000l
Age : 34 Localisation : La Défense Emploi : Ingénieur génie électrique et énergétique Bac principal : 96l endlers et cory Date d'inscription : 29/08/2006
Sujet: Re: Led or not led en recifal Mer 16 Jan 2013, 20:07
La sonde est placée juste au dessus d'une led de 20W?
Phil 30l
Age : 73 Localisation : Kervignac 56 Bac principal : Décrivez votre bac principal : 2000 litres Berlinois Date d'inscription : 19/01/2009
Sujet: Re: Led or not led en recifal Mer 16 Jan 2013, 21:54
MaTTuning a écrit:
La sonde est placée juste au dessus d'une led de 20W?
Si elle n'est pas tout à fait au dessus elle sûrement très proche . Phil
nicorecifal 1000l
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Sujet: Re: Led or not led en recifal Mer 16 Jan 2013, 22:30
ericde45 a écrit:
une tite photo de ma rampe, j'ai fabriqué 2 modules comme celui la en suivant les conseils avisés de J2M Marley température de fonctionnement : 45,6°c
salut
chez moi avec les dissipateur sk 454 75mm je suis a 33°c pris au pistolet thermique sur le dissipateur drivé a 700mA mais si tu es a 1A c'est sans doute logique que tu soit a 45°c
ericde45 2000l
Age : 53 Localisation : Rennes Date d'inscription : 12/10/2009
Sujet: Re: Led or not led en recifal Jeu 17 Jan 2013, 07:25
non je suis a 700ma sur les sk454 50mm et a 1A sur les sk577 qui sont plus gros et qui ont un coeff thermique de 2.4K/W
MaTTuning 2000l
Age : 34 Localisation : La Défense Emploi : Ingénieur génie électrique et énergétique Bac principal : 96l endlers et cory Date d'inscription : 29/08/2006
Sujet: Re: Led or not led en recifal Jeu 17 Jan 2013, 11:12
Phil a écrit:
MaTTuning a écrit:
La sonde est placée juste au dessus d'une led de 20W?
Si elle n'est pas tout à fait au dessus elle sûrement très proche . Phil
Vu la faible épaisseur de l'aluminium, la température ne doit pas etre uniforme dans la rampe et à mon avis, l'aluminium est beaucoup plus chaud juste au dessus des leds...
nicorecifal a écrit:
salut
chez moi avec les dissipateur sk 454 75mm je suis a 33°c pris au pistolet thermique sur le dissipateur drivé a 700mA mais si tu es a 1A c'est sans doute logique que tu soit a 45°c
J'ai un doute sur la précision des pistolets thermiques vis à vis de l'etat de surface des dissipateurs, tu as comparé avec un thermometre ?
Il ne faut pas oublier qu'il faut parler de différence de température entre le radiateur et la température ambiante, car entre quelqu'un qui chauffe a 18°c et 24°c, le dissipateur sera 6°c plus chaud
nicorecifal 1000l
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Sujet: Re: Led or not led en recifal Ven 18 Jan 2013, 22:02
J'ai testé avec un thermomètre électronique ce soir sur les dissipateurs et je suis 3 degrés en dessous du pistolet thermique!
sinon je voudrais rouvrir le débat sur la coloration des coraux sous leds
pour savoir si cela est le cas uniquement dans mon bac...
j'ai des paramètres d'eau correct, mais pourtant certaines souches d'acroporas violet ainsi que echinopora mauve pâlissent vers le beige clair ou rose pâle ,mais ils poussent normalement...
sinon tous les autres coraux ainsi que les acroporas d'autres couleurs ne sont pas touchés, ils sont tous vif et colorés
Sujet: Re: Led or not led en recifal Ven 18 Jan 2013, 22:08
moi j'avais eu ce phénomène sur certaines souches de montipora digitata vert qui devenaient presque blanc
nicorecifal 1000l
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Sujet: Re: Led or not led en recifal Ven 18 Jan 2013, 22:27
le montipora digitata vert est bien vert chez moi
seuls les coraux mauve sont touchés hormis les stylophora
question de niveau d'UV?
ou spectre incomplet?
ericde45 2000l
Age : 53 Localisation : Rennes Date d'inscription : 12/10/2009
Sujet: Re: Led or not led en recifal Sam 19 Jan 2013, 09:13
il me semble que si tu as un bac tres oligotrophe et tres eclairé, les coraux deviennent pastels c'est le cas souvent avec la zeovit par exemple
mon bac n'est pas encore eclairé en leds, je suis sous hqi, j'ai remonté un turbinaria juste sous la surface et il a pali, il est rose et jaune pastels tu devrais essayer de remonter ta rampe ou de diminuer l'intensité les constatations que j'ai pu lire dernierement sur les leds en pratique c'est que l'eclairage produit est largement supérieur aux autres sources c'est pour ca que je pense qu'il faut vraiment un pilotage de la rampe pour pouvoir regler l'intensité
MaTTuning 2000l
Age : 34 Localisation : La Défense Emploi : Ingénieur génie électrique et énergétique Bac principal : 96l endlers et cory Date d'inscription : 29/08/2006
Sujet: Re: Led or not led en recifal Sam 19 Jan 2013, 09:52
ericde45 a écrit:
les constatations que j'ai pu lire dernierement sur les leds en pratique c'est que l'eclairage produit est largement supérieur aux autres sources c'est pour ca que je pense qu'il faut vraiment un pilotage de la rampe pour pouvoir regler l'intensité
Avec une méthode d'analyse scientifique?
ericde45 2000l
Age : 53 Localisation : Rennes Date d'inscription : 12/10/2009
Sujet: Re: Led or not led en recifal Sam 19 Jan 2013, 09:53
oui, tu peux aller voir sur cap recifal, nonopp4 a fait des mesures il a une rampe depuis 5 ans il est allé aussi mesuré d'autres bacs sous leds
un extrait :
Citation :
le meilleur des tubes à 90 lm/Watt rayonne à "360°" sans reflecteur, la led elle a 120° sans optique ( le coter directif d'une led n'est pas négligeable)
Lors d'une mesure chez un pote ( c'est de memoire je n'ai pas noter les chiffre exact ) on c'étais amuser à mesurer un T5 sans réflecteur puis avec réflecteur ( une aile de mouette il me semble ) la différence de mémoire donc étais d'environ +30 + 35 % , donc peu t'on dire ( je pose la question ? ) que ce tube de 90lm/watt n'envoie que 45 lm/w vers le bac et + 30 / 35¨% de plus avec reflecteur ( environ 76 lumens / Watts ) de plus quelle est la durée de vie, mon pote les changais tous les 7 mois !
Tu me diras la led à 120° avec son optique à des pertes elle aussi, en général cela ce situe entre -0.5 % à - 3% pour les plus "mauvaise".
Invité Invité
Sujet: Re: Led or not led en recifal Sam 19 Jan 2013, 10:11
si j'ai bien compris les led ont un rendement plus élevé lumens/watts et au niveau du "par" aussi !!!! sinon c'est clair que nonopp touche gave en led!! mais c'est pas pour cela que sont bac peut servir d'exemple loin de la!!!
MaTTuning 2000l
Age : 34 Localisation : La Défense Emploi : Ingénieur génie électrique et énergétique Bac principal : 96l endlers et cory Date d'inscription : 29/08/2006
Sujet: Re: Led or not led en recifal Sam 19 Jan 2013, 10:15
ericde45 a écrit:
oui, tu peux aller voir sur cap recifal, nonopp4 a fait des mesures il a une rampe depuis 5 ans il est allé aussi mesuré d'autres bacs sous leds
un extrait :
Un lien? j'ai pas envie de me palucher tout le forum
tiger 2000l
Age : 48 Localisation : Dinan - 22 Bac principal : Bac récifal 1000l recifal et refuge Date d'inscription : 26/07/2008
Sujet: Re: Led or not led en recifal Dim 20 Jan 2013, 10:49
On a pas trop parlé des rampes toutes faites, des avis sur la radion par exemple ?
Sujet: Re: Led or not led en recifal Dim 20 Jan 2013, 10:57
les ecotech: beaucoup de retours en sav... il y a même des vpcistes qui n'en vendent plus parce que justement, trop de retour.
je reçois bientôt une razor 160w, 16 000K°, pour un pote... elle a plutôt bonne presse. je vous dirais mon ressenti.. A priori, c'est actuellement le meilleur compromis, prix/qualité/led. seul bémol, ca fait très effet spot que que les les sont reparties sur trois carrés.
ericde45 2000l
Age : 53 Localisation : Rennes Date d'inscription : 12/10/2009
Sujet: Re: Led or not led en recifal Dim 20 Jan 2013, 11:08
je pense comme Samuel que la razor est interessante ca reste toujours dans le double du prix du DIY
celles la ont l'air tres sympas aussi, mais pas dans le meme budget :
il faut voir les lentilles utilisées et la distance a laquelle tu vas mettre ta rampe
Invité Invité
Sujet: Re: Led or not led en recifal Dim 20 Jan 2013, 11:38
un petit test vite fait.. mêmes paramètres de prise de vue, juste pour comparer la luminosité apparente..pas le rendu en particulier, je n'ai pas régler correctement ma balance des blancs. Cela fait moins rose en réalité.
Sous hqi + t5, 758w
Sous led alpheus, 310w
je crois que c'est sans appel, la photo est bien cramée sous led
corlay Admin
Age : 64 Localisation : rennes sud (35) Emploi : technicien video France.tv Loisirs : ford Mustang 1965 blanche V8 4,7 l Bac principal : bac fish only 1500 litres V1 bac fish only 1500 litres V2
Date d'inscription : 28/09/2007
Sujet: Re: Led or not led en recifal Dim 20 Jan 2013, 13:42
pour mon f.o., 2 razor 120w 16000k de chez maxspect arrivent dans la semaine !!!! j'ai vu ces rampes chez yann et tine (3x 120w) et chez gerard courtois (3x 160w) et je suis agréablement surpris par le resultat. il restera à cogiter pour le grand bac !!!! fabrication maison ou achat tout fait ???